En ce qui concerne la renaissance après la mort, en quoi le karma est-il différent des dieux surnaturels?

colburnpclark

En ce qui concerne la renaissance après la mort, en quoi le karma est-il différent des dieux surnaturels?


Mes questions sont:

  • En quoi le karma est-il plus crédible que les dieux surnaturels jugeant lorsque nous parlons de la renaissance après le point de mort – la renaissance étant inextricablement liée au karma?

    J’ai lu beaucoup de choses sur la façon dont les graines de karma mûrissent en résultat, et ce qui me semble être des royaumes cosmologiques absurdes existant sous une terre plate, mais les enseignants ont ensuite dit que le karma n’était que d’instant en instant. Ensuite, il change, ce n’est même pas un instant à l’autre, mais une loi universelle comme la gravité.

    Je ne veux pas manquer de respect à cela, mais la gravité est observable alors que le fait d’être né en tant qu’humain puis chien après votre mort à cause d’un karma non habile ne l’est pas.

  • De plus, certains humains naissent de telle manière (gravement handicapés) que les chiens sont plus intelligents qu’eux?

    Pourquoi la renaissance dans le domaine humain est-elle classée comme plus élevée lorsque certains humains souffrent plus que certains animaux et ont moins de capacité intellectuelle à raisonner que les chiens ou les corbeaux?

    Comment êtes-vous sûr que cette transition vers une renaissance inférieure existe, comme dans les royaumes de l’enfer qui ressemblent à de très mauvais endroits qui existent physiquement, à part des preuves anecdotiques qui ne peuvent pas être observées par l’expérience?

  • Pourquoi personne ne soutient la renaissance avec des preuves solides, mais la revendique comme un résultat du karma où le karma est décrit comme une loi naturelle?

    Si vous prétendez qu’il existe des preuves, où sont-elles et comment les observations ont-elles été effectuées? Prenez-vous simplement le mot de cette personne ou pouvez-vous reproduire le résultat? Comment sais-tu cela?

Personnellement, il me semble que cette notion de renaissance inférieure au moment de la mort pourrait être vraie mais est tout aussi probable qu’elle ne l’est pas. Donc, les gens qui prétendent qu’il existe positivement sur la base de cela semblent avoir du sens ou des preuves anecdotiques ne sont pas différents des chrétiens ou des musulmans qui croient en leurs dieux parce que cela semble avoir du sens pour eux. Il y a un essai qui explique assez bien cela et fait référence aux suttas de Pali.

La renaissance n’est ni plausible ni saillante.

Un extrait qui pose cette question un peu plus éloquemment que moi:

« Il y a une autre considération ici. La renaissance est intimement liée à la doctrine bouddhiste du karma. J’ai mentionné il y a quelques semaines (Fils des Śākyas) que l’idée d’être jugé sur la base de vos actions est une idée qui aurait pu venir dans le bouddhisme (et l’hindouisme) du zoroastrisme. Toutes les cultures à grande échelle semblent avoir un surveillant métaphysique. Dans la plupart des cultures, il se présente sous la forme d’un dieu qui surveille votre comportement. Pourquoi avons-nous besoin d’une surveillance? Dans les sociétés ancestrales à petite échelle que nous connaissions tous ce que tout le monde faisait parce que nous passions tout notre temps ensemble. La vie privée n’existait pas vraiment. Mais comme nous sommes devenus civilisés et avons commencé à vivre dans des communautés à plus grande échelle, il est devenu impossible de garder tout le monde sous surveillance pour s’assurer qu’ils respectaient les règles. Société est fondé sur l’idée que la plupart des gens suivent les règles la plupart du temps, et si nous surprenons quelqu’un qui enfreint les règles, nous les punissons d’une manière ou d’une autre. L’une des punitions les plus pratiqué au début du Saṅgha bouddhiste pour certaines infractions (il l’est toujours). Donc, des dieux comme Mitra / Mithra indo-iranien, développés pour garder un œil céleste sur tout le monde et maintenir l’ordre. Dans l’Inde non védique cependant, la fonction n’était pas divine, et non anthropomorphisée, mais devint une propriété intégrée impersonnelle de l’univers, c’est-à-dire le karma. Cependant, la fonction du karma n’est pas différente de la fonction exercée par les dieux judiciaires (par exemple Mitra ou Zeus), ou la fonction de surveillance d’un mono-dieux (par exemple Jéhovah), et ce karma est toujours une agence surnaturelle. Le karma a été inventé pour s’assurer que les actions privées ont des conséquences publiques, bien que le lecteur astucieux remarquera que les conséquences sont principalement privées – c’est-à-dire divorcées de la société dans laquelle l’action a été effectuée – également, car elles sont reportées jusqu’à vie future. »

Ryan

Si vous souhaitez voir le karma en action, pratiquez la méditation. C’est là que réside votre observation et votre capacité à reproduire ce phénomène.

Ryan

je voulais poster ceci à la place Ask A Monk: Karma and Reincarnation

ruben2020

Cette question devrait être divisée en quelques questions différentes?

ChrisW ♦

@yuttadhammo Il y a des questions « karma vs Dieu » sur buddhism.stackexchange.com/q/8180/254 et buddhism.stackexchange.com/q/3210/254 et buddhism.stackexchange.com/q/5371/254 etc .; mais cette question est, « le karma et la renaissance ne sont-ils pas aussi invraisemblables et non prouvés que la croyance en Dieu surnaturel? » et « les royaumes de l’enfer existent-ils physiquement? » et « pourquoi la naissance en tant qu’humain est considérée comme une naissance » plus élevée « que la naissance en tant qu’animal », etc.

Robin111

Bonjour colburnpclark et bienvenue dans le bouddhisme.SE. Nous avons rassemblé quelques informations pour vous aider à démarrer ici .

Réponses


 yuttadhammo

En quoi le karma est-il plus crédible que les dieux surnaturels jugeant lorsque nous parlons de la renaissance après le point de mort – la renaissance étant inextricablement liée au karma?

L’implication ici est que la mort nie en quelque sorte la nature causale des états d’esprit qui est observée dans le moment présent; ainsi que notre capacité à garder rancune d’une vie à l’autre, la poursuite des changements physiques effectués par les états mentaux, etc.

Le karma est plus crédible que Dieu, car le karma fonctionne dans cette vie à plusieurs niveaux – changements mentaux dus au karma, changements à son environnement physique dus au karma, changements dans les relations dues au karma, etc. L’affirmation selon laquelle tout cela cesse au moment de la mort n’est qu’une réclamation. Cela a du sens dans un cadre physicaliste, mais pas dans un cadre expérientiel comme le bouddhisme.

Je ne veux pas manquer de respect à cela, mais la gravité est observable alors que le fait d’être né en tant qu’humain puis chien après votre mort à cause d’un karma non habile ne l’est pas.

Bien sûr que c’est … le chien constate qu’il est né chien. Sinon, comment pourrait-il être observé? L’esprit ne peut pas être observé par des moyens physiques, c’est donc une faute de nos instruments, pas du processus lui-même. Certainement pas une raison de conclure « donc Dieu ».

Pourquoi la renaissance dans le domaine humain est-elle classée comme plus élevée lorsque certains humains souffrent plus que certains animaux et ont moins de capacité intellectuelle à raisonner que les chiens ou les corbeaux?

La classification est une construction humaine; il n’y a aucune partie de la nature qui dit que « les humains sont meilleurs ». En général, il est considéré comme plus difficile de naître en tant qu’humain, en raison de la complexité et de la sophistication de l’organisme (les pouces opposables signifient apparemment beaucoup; fonctions cérébrales complexes, etc.). Il faut des états d’esprit spécifiques pour naître en tant qu’individus spécifiques, par exemple les humains atteints du syndrome de Down, etc., mais ils ont encore beaucoup en leur faveur par rapport aux chiens (durée de vie plus longue, pouces opposables, place dans la société humaine, etc.)

Comment êtes-vous sûr que cette transition vers une renaissance inférieure existe, comme dans les royaumes de l’enfer qui ressemblent à de très mauvais endroits qui existent physiquement, à part des preuves anecdotiques qui ne peuvent pas être observées par l’expérience?

Je n’ai aucune raison de douter que l’enfer existe; cela ne semble pas moins plausible que le fait que ce domaine existe. Il semble raisonnable que l’environnement change en fonction de son état d’esprit, car cela est observable dans cette vie, et il est raisonnable de conclure que la causalité joue également un rôle dans la poursuite de la vie après la mort. Je ne suis pas sûr que l’enfer existe, mais il semble raisonnable de croire que des royaumes de ce genre existent.

Pourquoi personne ne soutient la renaissance avec des preuves solides, mais la revendique comme un résultat du karma où le karma est décrit comme une loi naturelle?

Il y a eu de nombreuses tentatives pour soutenir la renaissance avec des preuves solides, certaines assez convaincantes. Par exemple, les articles de cette page:

http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/publications-page

Il y a aussi la forme supérieure d’enquête qui est la méditation; grâce à une pratique simple mais dédiée, on peut pour soi retrouver des souvenirs de vies passées, selon les enseignements bouddhistes.

  1. Donc, un bhikkhu qui est un débutant et qui veut se souvenir de cette manière devrait entrer en retraite solitaire au retour de son aumône après son repas. Ensuite, il devrait atteindre les quatre jhānas successivement et émerger du quatrième jhāna comme base pour la connaissance directe. Il devrait ensuite annoncer son dernier acte de s’asseoir [à cet effet], ensuite, la préparation du siège, l’entrée dans le logement, le rangement du bol et de la robe [extérieure], à l’époque de manger, au moment du retour du village, au temps de l’errance dans le village, au moment d’entrer dans le village, au moment de sortir du monastère, au moment de rendre hommage au sanctuaire terrasse et la terrasse de l’arbre des Lumières, au moment de laver le bol, au moment de ramasser le bol, aux choses faites depuis le moment de ramasser le bol jusqu’au bain de bouche, aux choses faites au début matin, aux choses faites dans la montre du milieu, dans la première montre. De cette façon, il devrait annoncer toutes les choses faites pendant toute la nuit et le jour dans l’ordre inverse.

  2. Bien que cela soit évident, même pour sa conscience normale, cela est particulièrement évident pour sa conscience de travail préliminaire. Mais si quelque chose n’est pas évident, il devrait de nouveau atteindre le jhāna de base, émerger et annoncer. Ce faisant, cela devient aussi évident que lorsqu’une lampe est allumée. Et ainsi, dans l’ordre inverse aussi, il devrait annoncer les choses faites le deuxième jour, et les troisième, quatrième et cinquième jours, et dans les dix jours, et dans la quinzaine, et aussi loin qu’un an.

  3. Lorsque, par ces moyens, il annonce dix ans, vingt ans, et ainsi de suite jusqu’à sa propre renaissance-liaison dans cette existence, il doit signaler la mentalité-matérialité qui se produit au moment de la mort dans l’existence précédente; car un sage bhikkhu est capable à la première tentative de supprimer le lien de renaissance et de faire de la mentalité-matérialité au moment de la mort son objet.

– Vism XII.22-4 (Nyanamoli, trans)

ChrisW ♦

Certainly not reason to conclude "therefore God" En supposant que l’OP est athée (sceptique des « dieux surnaturels »), il pourrait conclure « donc anéantissement ».

yuttadhammo

@ChrisW non, je veux dire « pas de raison de conclure que c’est juste une autre illusion divine »


 Samadhi

Si je frappe une boule blanche sur une table de billard, quelqu’un qui ne comprend pas le transfert de l’élan dirait tout ce qui se passe par la suite, se produit par hasard.

Quelqu’un qui voit la bille approchant un paquet de balles pourrait se demander pourquoi, si nous nous attendions à ce que quelque chose arrive au pack de balles, il n’y a aucune raison pour cela.

Lorsque, par la suite, toutes les boules se sont immobilisées dans une configuration particulière, quelqu’un d’autre a dit que Dieu l’avait arrangé. Il est donc compréhensible que lorsque Dieu frappe la boule blanche qui roule, il voulait qu’il envoie des balles dans les poches de l’enfer et d’autres au perpétuel purgatoire.

Quelqu’un d’autre qui a rencontré ces deux points de vue, dira que le point de vue selon lequel le transfert de l’élan d’une balle aux autres qui entrent en contact ne diffère pas de la vue de Dieu. La fonction de transfert de l’élan n’est pas différente de la fonction exercée par un dieu personnel.

Et le transfert de l’élan est encore une agence surnaturelle, et ainsi de suite …

Que pouvez-vous dire à cela?

Ce sont des vues qui surgissent sans une compréhension du transfert de l’élan ou du kamma. Ce n’est qu’une analogie! S’il vous plaît, ne me prenez pas à partie pour cette analogie.

Parfois, lorsque nous ne voyons pas par nous -mêmes (Paccattam Veditabbo Vinnuhi) une vérité sous-jacente. Chaque vue est possible!

Ainsi, lorsque nous «voyons par nous-mêmes» (Paccattam Veditabbo Vinnuhi) le fonctionnement du kamma, alors certaines vues sont impossibles, d’autres ne sont pas plausibles et nous arrivons à de bonnes vues.

La seule preuve convaincante est de voir nos propres vies passées et si nous sommes incapables de le faire, l’autre alternative est d’avoir une certaine foi dans la parole de quelqu’un comme le Bouddha. Si nous ne pouvons pas faire les deux, comme n’ayant aucune capacité, aucune foi et aucune pratique, nous restons car nous sommes pleins d’illusions / de confusion quant aux bonnes vues. La pratique conduit à se connaître par soi-même et se traduit également par une plus grande confiance dans le dhamma.

Cela commence par la pratique et se termine par la connaissance (vijja ou bodhi).

ChrisW ♦

Je pense que peut-être l’OP doute également de l’existence de domaines infernaux. Même s’il comprend l’élan et a vu le dessus de table, existe-t-il des preuves pour décrire les poches qui sont cachées sous la table?

Samadhi

La seule preuve convaincante est de voir nos propres vies passées et si nous sommes incapables de le faire, l’autre alternative est de croire en la parole de quelqu’un comme le Bouddha. Si nous ne pouvons pas faire les deux, comme n’ayant aucune capacité, aucune foi et aucune pratique, nous restons car nous sommes pleins d’illusions / de confusion quant aux bonnes vues. La pratique mène à la connaissance de soi et donne plus de confiance au dhamma. Cela commence par la pratique et se termine par la connaissance (vijja ou bodhi).


 débutant

Pour répondre à votre question, nous devons utiliser un esprit rationnel.

Jetez un œil sur vous-même. Que vois-tu? Quelque chose. Jetez un œil plus profond sur vous-même. Comment tout se passe-t-il en vous? 5 sens font surgir tout. Jetez un œil encore plus profondément en vous-même. Comment tout se passe-t-il en vous? Le sentiment et le contact font tout surgir. … Jetez un œil le plus profond possible en vous-même. Comment tout se passe-t-il en vous? Tout découle du désir / vouloir. C’est la vérité ultime pour laquelle tout surgit en vous.

Jetez un œil à la vérité ultime de tout ce qui se produit en vous. Comment TOUT (une pensée, une représentation visuelle, un son, une odeur, etc.) provient-il de rien en vous? Premièrement, le désir / le désir de QUELQUE CHOSE surgit. Ensuite, le désir / vouloir crée l’effort de surmonter les obstacles. Lorsque l’effort est suffisamment important, les obstacles sont détruits et quelque chose se pose. C’est la vérité ultime sur la façon dont tout naît de rien en vous-même.

Jetez un coup d’œil à l’extérieur et imaginez que le temps recule. Que vois-tu? Tout recule dans le temps. Regardez de plus près en dehors de vous et imaginez que le temps recule davantage. Comment tout se passe-t-il en dehors de vous? Des choses qui se mélangent, tout naît. Regardez encore plus loin en dehors de vous-même et imaginez que le temps recule encore plus. Comment tout se passe-t-il en dehors de vous? Des atomes, etc … Jetez un œil à l’extérieur le plus proche de vous et imaginez le temps reculer indéfiniment. Comment tout se passe-t-il en dehors de vous? Tout découle du désir / vouloir. C’est la vérité ultime pour laquelle tout surgit en dehors de vous.

Jetez un œil à la vérité ultime de tout ce qui se produit en dehors de vous. Comment TOUT (un rocher, une plante, un animal, du sable, etc.) provient-il de rien en dehors de vous? Premièrement, le désir / le désir de QUELQUE CHOSE surgit. Ensuite, le désir / vouloir crée l’effort de surmonter les obstacles. Lorsque l’effort est suffisamment important, les obstacles sont détruits et quelque chose se pose. C’est la vérité ultime sur la façon dont tout naît de l’extérieur de vous-même.

Analysez la vérité ultime sur la façon dont tout provient de rien en dehors de vous. Que vois-tu? Vous voyez des centillions et des centillions de désirs / vouloir enchaînés les uns après les autres, formant des centillions et des centillions de couches de désir / vouloir. De centillions et centillions de couches de désir / vouloir tout surgit. Des centillions et des centillions de couches de désir / galaxies manquantes, planètes, plantes, animaux, etc., ont surgi. Des centillions et des centillions de couches de désir / vouloir vous sont nés. Vous êtes des centillions et des centillions de couches de désir / vouloir. Tout est centillions et centillions de couches de désir / vouloir.

Si vous êtes des centillions et des centillions de couches de désir / vouloir, vous êtes plus que votre corps physique. Si vous êtes plus que votre corps physique, des centaines de millions de couches de désir / vouloir resteront après votre mort. Lorsque des centaines de millions de couches de désir / de désir subsistent après votre mort, vous restez. Quand vous restez, vous l’êtes. Quand vous l’êtes, vous devenez. Lorsque vous devenez, vous êtes né. Lorsque vous êtes né, vous désirez. Lorsque vous le désirez, vous vous accrochez et vous avez envie. Lorsque vous vous accrochez et que vous avez envie, vous souffrez.

Lorsque vous souffrez, des centaines de couches de désir / envie se forment en vous voulant souffrir (rappelez-vous: la vérité ultime pour laquelle tout se produit en vous-même). Lorsque des centaines de couches de désir / envie se forment en vous voulant souffrir, des centaines de couches de désir / envie se forment en vous voulant s’accrocher et implorer. Lorsque des centaines de couches de désir / désir se forment en vous voulant s’accrocher et implorer, des centaines de couches de désir / désir se forment en vous voulant désirer. Lorsque des centaines de couches de désir / désir se forment en voulant que vous désiriez, des centaines de couches de désir / désir se forment en vous voulant naître. Lorsque des centaines de couches de désir / désir se formeront en vous voulant naître, vous renaîtrez de nouveau.

Plus vous vous accrochez et implorez, plus vous souffrez. Plus vous souffrez, plus vous péchez. Plus vous péchez, plus vous êtes en colère. Plus vous êtes en colère, plus vous êtes en colère et plus vous désirez être en colère (rappelez-vous: la vérité ultime pour laquelle tout se produit en vous-même). Plus vous désirez être en colère, plus des centaines de millions de couches de désir / vouloir se formeront en voulant que vous soyez en colère. Plus il y a de centillions de couches de désir / voulant que vous soyez en colère, plus vous serez en colère après la mort. Plus vous serez en colère après la mort, plus vous serez en colère après la prochaine naissance. Plus vous devenez fâché après la prochaine naissance, plus vous souffrirez. Plus vous souffrez, plus vous vivrez en enfer.

Moins vous vous cramponnez et implorez, moins vous souffrez. Moins vous souffrez, moins vous péchez. Moins vous péchez, plus vous êtes heureux. Plus vous êtes heureux, plus vous êtes heureux et plus vous désirez être heureux (rappelez-vous: la vérité ultime pour laquelle tout se produit en vous-même). Plus vous désirez être heureux, plus des centaines de millions de couches de désir / vouloir se formeront vous voulant être heureux. Plus il y a de centaines de millions de couches de désir / désirant que vous soyez heureux, plus vous serez heureux après la mort. Plus vous serez heureux après la mort, plus vous serez heureux après la prochaine naissance. Plus vous deviendrez heureux après la prochaine naissance, plus vous serez heureux. Plus vous serez heureux, plus vous vivrez au paradis.

Lorsque vous cessez de vous accrocher et d’avoir envie, la souffrance prendra fin. Lorsque la souffrance prend fin, vous réalisez: « Je suis dans le bonheur ». Ainsi, après votre mort, vous renaîtrez dans le bonheur.

 

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