Est-ce qu’une personne réelle ou authentique se termine par parinibbana?

Yeshe Tenley

Est-ce qu’une personne réelle ou authentique se termine par parinibbana?


Le Theravada moderne accepte-t-il qu’aucune personne réelle ne se termine par la rupture du corps d’un corps réalisé? Que le moment après l’éclatement du corps d’un corps réalisé est le même que le moment précédent?

Dans SN 22.85 Avec Yamaka (sujato) et traduction alternative, Sariputta semble réfuter l’idée que tout changement substantiel se produit lors de l’éclatement du corps d’un corps réalisé:

À ce moment-là, un mendiant appelé Yamaka avait la fausse idée préjudiciable suivante: «Si je comprends bien l’enseignement du Bouddha, un mendiant qui a mis fin aux souillures est anéanti et détruit lorsque leur corps se brise, et n’existe plus après la mort.»

Plusieurs mendiants en ont entendu parler. Ils sont allés à Yamaka et ont échangé des salutations avec lui. À la fin des salutations et de la conversation polie, ils se sont assis d’un côté et lui ont dit:

«Est-il vraiment vrai, Révérend Yamaka, que vous avez une idée fausse si nuisible: ‘Si je comprends bien l’enseignement du Bouddha, un mendiant qui a mis fin aux souillures est anéanti et détruit lorsque leur corps se brise, et n’existe plus après la mort. «  » Oui, révérends, c’est ainsi que je comprends l’enseignement du Bouddha.  »

«Ne dis pas ça, Yamaka! Ne déformez pas le Bouddha, car une fausse représentation du Bouddha n’est pas bonne. Et le Bouddha ne dirait pas cela.  » Mais bien qu’exhorté par ces mendiants, Yamaka s’est obstinément accroché à cette idée fausse et a insisté pour la dire.

Après avoir parlé avec Sariputta, il semble que Yamaka ait changé d’avis après cette question de Sariputta:

«Que pensez-vous, Yamaka? Considérez-vous le Réalisé comme celui qui est sans forme, sans sentiment, sans perception, sans choix et sans conscience? » « Non, révérend. » «Dans ce cas, le révérend Yamaka, puisque vous ne reconnaissez pas le Réalisé comme un fait authentique dans la vie actuelle , est-il approprié de déclarer: ‘Si je comprends bien l’enseignement du Bouddha, un mendiant qui a mis fin aux souillures est anéanti et détruit lorsque leur corps se brise et n’existe plus après la mort. « ? »

Voici la même partie de la traduction du Vénérable Bodhi:

« Mais, ami, lorsque le Tathagata n’est pas perçu par vous comme réel et réel ici dans cette vie même , est-il approprié pour vous de déclarer: ‘Si je comprends bien le Dhamma enseigné par le Béni du Ciel, un bhikkhu dont les souillures sont détruites est anéanti et périt avec l’éclatement du corps et n’existe pas après la mort ‘? ”

Cela signifie-t-il donc que l’éclatement du corps est comme n’importe quel moment de cette vie où, à chaque instant, aucune personne ne se termine ou ne change vraiment parce qu’une vraie personne n’existe pas vraiment en premier lieu?

ÉDITER:

Je suis conscient que les systèmes de principes orthodoxes Theravada posent l’altruisme des personnes, mais sont soit agnostiques, soit rejettent carrément l’altruisme des phénomènes. Cependant, la plupart des suttas pali canon semblent s’arrêter au niveau grossier de l’altruisme, mais ici Sariputta semble parler des niveaux plus subtils de l’altruisme des personnes, ne serait-ce que sous une forme embryonnaire. Est-ce vrai?

De plus, si le corps d’une personne est considéré comme une chose substantielle réelle dans Theravada, qu’en est-il de la conscience d’une personne? Est-ce considéré comme une chose vraiment substantielle?

ruben2020

À Theravada, tous les phénomènes sont vides de soi, y compris une chaise, un arbre, Nibbana et un espace vide. Mais cela ne signifie pas qu’ils ne sont pas réels. Hormis Nibbana, tout le reste n’est ni constant ni permanent.

Yeshe Tenley

Je crois que vous voulez dire que Theravada pose que tous les phénomènes sont vides d’un soi de personnes. c’est-à-dire que le corps d’une personne est vide d’un soi de personnes. la conscience d’une personne est vide d’un soi de personnes. De toute évidence, une chaise est également vide de soi. Cependant, à ma connaissance, Theravada ne postule pas qu’une chaise est vide d’un soi de chaise. L’altruisme des phénomènes signifie que la chaise est vide d’un soi de chaise et cela ne se trouve pas dans Theravada, mais seulement dans les systèmes de principe mahayana AFAIK. C’est du moins ce qui est enseigné dans les universités monastiques mahayana.

ruben2020

Qu’est-ce que «l’auto-président»? Si une chaise avait un «self of chair», aurait-elle son propre esprit?

Yeshe Tenley

Une nature, une essence ou une caractéristique intrinsèque qui est unique à certains phénomènes qui peuvent être décrits comme le soi de ce phénomène. Le soi de la chaise serait cette nature intrinsèque, essence ou caractéristique unique ou ensemble de caractéristiques qui imprègnent la chaise sur une chaise. Les philosophes occidentaux pourraient le décrire comme un idéal platonique.

ruben2020

Sur la base de cette discussion, j’ai commencé une nouvelle question .

Réponses


 ruben2020

Je pense que vous (le PO) avez supposé à tort que le Pali Yamaka Sutta soutient le concept de vide Mahayana Madhyamika que rien n’est substantiellement réel.

En fait, la citation de Yamaka Sutta de la traduction de Bodhi confirme en effet le vide, mais c’est le vide Theravada et non le vide Mahayana. Et quel est le vide Theravada? C’est que tous les phénomènes sont vides de soi (voir Suñña Sutta ). Avant le parinibbana, il n’y avait pas de soi (comme dans un soi ou une âme éternelle au cœur de l’être du Bouddha) qui a soudainement cessé d’exister après le parinibbana.

Cependant, les Pali suttas ne soutiennent pas explicitement le concept de vide du Mahayana Madhyamika. Le corps du Bouddha était considéré comme réel mais pas constant ou permanent. Il est susceptible de changer, d’apparaître et de cesser. Mais cela ne signifie pas que ce n’est pas réel à Theravada.

Pour le prouver, je citerai Itivuttaka 44 :

Cela a été dit par le Béni du Ciel, dit par les Arahant, donc j’ai entendu: « Moines, il y a ces deux formes de la propriété Unbinding. Les deux? La propriété Unbinding avec du carburant restant, et la propriété Unbinding sans carburant restant.

Et quelle est la propriété Unbinding avec du carburant restant? Il y a le cas où un moine est un arahant dont les fermentations sont terminées, qui a atteint son accomplissement, a terminé la tâche, a posé le fardeau, a atteint le vrai but, a mis fin à l’entrave du devenir et est libéré par la bonne gnose. Ses cinq facultés sensorielles demeurent et, en raison de leur intégrité, il est conscient de l’agréable et du désagréable, et est sensible au plaisir et à la douleur. Sa fin de passion, d’aversion et d’illusion est appelée la propriété de reliure avec du carburant restant. (Note 1)

Et quelle est la propriété Unbinding sans carburant restant? Il y a le cas où un moine est un arahant dont les fermentations sont terminées, qui a atteint son accomplissement, a terminé la tâche, a posé le fardeau, a atteint le vrai but, a mis fin à l’entrave du devenir et est libéré par la bonne gnose. Pour lui, tout ce qui est ressenti, sans être adoré, se refroidira ici. C’est ce qu’on appelle la propriété Unbinding sans carburant restant. « (Note2)

Note1 et Note2 de Thanissaro Bhikkhu:
Avec du carburant restant (sa-upadisesa) et sans carburant restant (anupadisesa): L’analogie ici est avec un incendie. Dans le premier cas, les flammes sont éteintes, mais les braises brillent toujours. Dans le second, le feu est si bien éteint que les braises se sont refroidies. Le «carburant» est ici les cinq agrégats . Tandis que l’arahant est toujours vivant, il / elle éprouve toujours les cinq agrégats, mais ils ne brûlent pas avec les feux de la passion, de l’aversion ou de l’illusion. Lorsque l’arahant décède, il n’y a plus aucune expérience d’agrégats ici ou ailleurs.

Ensuite, pour répondre à la question:

OP: Cela signifie-t-il donc que la mort est comme n’importe quel moment de cette vie où, instant après instant, rien ne se termine ou ne change vraiment parce qu’elle n’existe pas vraiment en premier lieu?

Avant et après le dernier décès du Bouddha, tous les phénomènes sont vides de soi. Les cinq agrégats du Bouddha existaient et étaient sujets à changement, à se produire et à passer. Nibbana a existé et ne change pas, ne se pose pas ou ne décède pas. Mais le moi (dans le sens d’un moi ou d’une âme éternelle au cœur de notre être) n’a jamais existé à aucun moment, dans tous les phénomènes, y compris les cinq agrégats et Nibbana. Telle est l’interprétation selon Theravada.

Votre interprétation semble être différente et basée sur le concept de vide Mahayana.

Dhammadhatu

Très bonne réponse Ruben, où se distinguent le vide Mahayana vs Theravada. C’est aussi l’essence de ma réponse.

Yeshe Tenley

@ ruben2020, voir modifier. Je connais les différences entre les systèmes orthodoxes de doctrine Theravada et ceux que l’on trouve dans les écoles mahayana. C’est pourquoi cette question est posée aux comptes Theravada. BTW, je pense que vous devriez modifier votre réponse pour dire: « Et quel est le vide Theravada? C’est que tous les phénomènes sont vides d’un soi de personnes (voir Suñña Sutta). » Pour être clair, Theravada ne pose pas l’altruisme des phénomènes seulement l’altruisme des personnes dans tous les phénomènes. Droite?

ruben2020

Non. À Theravada, tous les phénomènes sont vides de soi, y compris une chaise, un arbre, Nibbana et un espace vide. Mais cela ne signifie pas qu’ils ne sont pas réels. Hormis Nibbana, tout le reste n’est ni constant ni permanent.

ruben2020

@YesheTenley Acceptez-vous que le chemin tracé dans Theravada est suffisant pour guider quelqu’un vers l’Arahantship (mais peut-être pas la bouddhéité)? Si oui, alors c’est en fait l’objectif de Theravada – guider le pratiquant vers l’Arahantship.

ruben2020

@YesheTenley OK. Je viens de poster cette question pour demander des détails sur la vue Mahayana. Vous pourriez y répondre.


 Dhammadhatu

Imo, l’idée que l’idée de « mort » (« marana ») est applicable à un Réalisé fait également partie de la mauvaise vision de Yamaka.

Cela étant dit, la fin de la vie (et non la « mort ») d’un Réalisé est décrite comme suit (dans ma traduction alternative correcte):

«Ami, la forme est impermanente; ce qui est impermanent est insatisfaisant (insatisfaisant); ce qui est insatisfaisant a cessé et est décédé. Sentiment… Perception… formations… la conscience est impermanente; ce qui est impermanent n’est pas satisfaisant; ce qui est insatisfaisant a cessé et est décédé. Interrogé ainsi, mon ami, je répondrais de cette manière.

Quant à la question, elle apparaît perdue dans le « sort » de la traduction et en particulier le terme  » anupalabbhiyamāna  » trouvé dans  » saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne  » ( » ne reconnaissez pas le Réalisé comme un fait authentique « ).

Puisque Sariputta instruit Yamaka au début sur le « non-soi » et puisque Sariputta fournit une analogie sur le « non-soi » à la fin; le terme  » anupalabbhiyamāna  » (qui se trouve dans cette phrase courante dans de nombreux suttas) doit probablement être examiné en profondeur avant de répondre à cette question.

Ci-dessous est simplement une supposition, mais je suppose que le terme māna doit être important car il a la connotation de « soi ».

an + upalabbhati + māna

Pour conclure, je pense que le message central du sutta est que le Tathagata n’est pas un soi, une personne ou un être. N’étant pas un «soi», la «mort» ne se produit pas à la fin de la vie. Tout ce qui se passe est la fin des agrégats impermanents.

Bhikkhu, «je suis» est une conception; «Je suis ceci» est une conception; «Je serai» est une conception; «Je ne serai pas» est une conception; «Je serai possédé de forme» est une conception; «Je serai sans forme» est une conception; «Je serai percipient» est une conception; «Je ne serai pas percipient» est une conception; «Je ne serai ni percipient ni non-percipient» est une conception. Concevoir est une maladie, concevoir est une tumeur, concevoir est une fléchette. En surmontant toutes les conceptions, bhikkhu, on est appelé un sage en paix. Et le sage en paix n’est pas né, ne vieillit pas, ne meurt pas ; il n’est pas secoué et n’aspire pas. Car il n’y a rien en lui par lequel il pourrait naître. N’étant pas né, comment pourrait-il vieillir? Ne vieillissant pas, comment pourrait-il mourir? Ne mourant pas, comment pourrait-il être secoué? N’étant pas secoué, pourquoi devrait-il aspirer?

MN 140

Yeshe Tenley

Seriez-vous d’accord pour dire que la position de Theravada est: « Le moi des personnes existe, mais n’est pas une vraie chose authentique? »

Dhammadhatu

Theravada dit que «soi» est une «maladie»; un « cancer »; simplement l’apparition de la souffrance.

Medhiṇī

@YesheTenley Avez-vous une source pour ce que vous appelez la position Theravada? Je n’avais jamais vu ça auparavant. Et personne que je connais ne serait d’accord avec cette déclaration. Je suis curieux et perplexe.

Yeshe Tenley

@Medhini, Ruben donne ce compte ici: buddhism.stackexchange.com/a/28737/13375 et Shariputra ont attesté que le Réalisé n’était pas un fait réel et authentique dans SN 22.85 qui est mis en évidence ci-dessus dans l’OP: «puisque vous ne le faites pas» t reconnaître le Réalisé comme un fait authentique dans la vie présente »


 ChrisW

Je pense que SN 22.86 est très similaire mais plus simple.

Je l’ai lu comme disant:

  • Il est inapproprié d’associer un « soi » aux agrégats
  • Il est inapproprié de dire qu’un Tathagata existe après la mort, n’existe pas, ni l’un ni l’autre – les OMI qui en font l’une des questions sans réponse – faites plutôt attention à ce que dit la doctrine (par exemple, il est inapproprié d’associer un « moi » avec les agrégats)

Voir aussi par exemple MN 22 :

Et comment un mendiant est-il noble avec une bannière et un fardeau posés, détachés? C’est quand un mendiant a renoncé à la vanité «Je suis», l’a coupée à la racine, l’a faite comme une souche de palmier, l’a exterminée, donc elle ne peut pas surgir à l’avenir. C’est ainsi qu’un mendiant est un noble avec une bannière et un fardeau posés, détachés.

Quand l’esprit d’un mendiant est libéré comme ça, les dieux avec Indra, Brahmā et Pajāpati, en recherchant comme ils peuvent, ne trouveront rien dont dépend la conscience d’un tel Réalisé. Pourquoi donc? Parce que même dans la vie actuelle, le Réalisé est indiscernable, dis-je . Bien que je parle et explique comme ça, certains ascètes et brahmanes me dénaturent avec la fausse affirmation mensongère, mensongère et mensongère: «L’ascète Gotama est un éradicateur. Il préconise l’annihilation, l’éradication et l’extermination d’un être existant. » J’ai été faussement dénaturé comme étant ce que je ne suis pas et disant ce que je ne dis pas. Dans le passé, comme aujourd’hui, ce que je décris est la souffrance et la cessation de la souffrance. Cela étant, si d’autres maltraitent, attaquent, harcèlent et troublent le Réalisé, il ne ressent pas de ressentiment, d’amertume et d’exaspération émotionnelle.

Ou si d’autres l’honorent, le respectent, le vénèrent ou le vénèrent, il n’est pas ravi, exalté et émotionnellement excité. Il pense simplement: « Ils font de telles choses pour ce qui a déjà été complètement compris. » Ainsi, les mendiants, si d’autres vous maltraitent, vous attaquent, vous harcèlent et vous dérangent, ne vous faites pas ressentir, amer et émotionnellement exaspéré. Ou si les autres vous honorent, vous respectent, vous vénèrent ou vous vénèrent, ne vous faites pas plaisir, exalté et émotionnellement excité. Pensez simplement: « Ils font de telles choses pour ce qui a déjà été complètement compris. »

Alors, mendiants, abandonnez ce qui n’est pas le vôtre. L’abandonner sera pour votre bien-être et votre bonheur durables. Et quelle n’est pas la vôtre? La forme ne vous appartient pas: abandonnez-la. L’abandonner sera pour votre bien-être et votre bonheur durables. Sentiment… perception… choix… la conscience n’est pas la vôtre: abandonnez-la. L’abandonner sera pour votre bien-être et votre bonheur durables. Que pensez-vous, mendiants? Supposons qu’une personne devait emporter l’herbe, les bâtons, les branches et les feuilles dans ce bosquet de Jeta, ou les brûler, ou faire ce qu’elle veut avec eux. Penseriez-vous: «Cette personne nous emporte, nous brûle ou fait ce qu’elle veut de nous?» «Non, monsieur. Pourquoi donc? Parce que ce n’est ni le moi ni l’appartenance au moi. » «De la même manière, mendiants, abandonnez ce qui n’est pas le vôtre. L’abandonner sera pour votre bien-être et votre bonheur durables. Et quelle n’est pas la vôtre? Forme… sentiment… perception… choix… la conscience ne t’appartient pas: abandonne-la. L’abandonner sera pour votre bien-être et votre bonheur durables.

Je pense qu’il y a plus de doctrine sur « le soutien de la conscience » dans SN 12.64 :

Supposons qu’il y ait un bungalow ou un hall avec un toit pointu, avec des fenêtres du côté nord, sud ou est. Quand le soleil se lève et qu’un rayon de lumière entre par une fenêtre, où at-il atterri? » « Sur le mur ouest, monsieur. » « S’il n’y avait pas de mur ouest, où atterrirait-il? » « Sur le terrain, monsieur. » « S’il n’y avait pas de terrain, où atterrirait-il? » « Dans l’eau, monsieur. » « S’il n’y avait pas d’eau, où at-elle atterri? » « Il n’atterrirait pas, monsieur. » «De la même manière, s’il n’y a pas de désir, de goût et d’envie de nourriture solide, la conscience ne s’y établit pas et ne grandit pas. …

Voir aussi par exemple Pourquoi le Bouddha est-il décrit comme sans piste?


Je ne suis pas sûr de la réponse de ruben2020, disant: « Avant le parinibbana, il n’y avait pas de soi-disant Bouddha qui ait soudainement cessé d’exister après le parinibbana ».

Je pense qu’il est vrai de dire « il n’y avait pas de soi qui ait soudainement cessé d’exister ».

Je ne sais pas s’il est vrai (que ce soit l’orthodoxie Theravada) de dire « il n’y avait pas de soi appelé Bouddha » – voir Comment est-ce mal de croire qu’un soi existe ou non? – il y a une doctrine dans les suttas, y compris « il est inapproprié d’associer le soi aux agrégats », et « ‘je suis’ est une vanité » et « ‘suis-je?’ est le résultat d’une participation inappropriée « – mais voir aussi par exemple  » Bouddha ne nie jamais l’existence de soi «  (et cette réponse est surévaluée et contestée dans les commentaires) – et il y a une réponse Abhidhamma qui je pense dit que cela dépend du contexte et convention.

Yeshe Tenley

Étant donné la compréhension apparemment claire de @ ruben2020 sur la Voie du Milieu, je pense qu’il dit: « Avant le parinibbana, il n’y avait pas de véritable soi-disant Bouddha qui ait soudainement cessé d’exister après le parinibbana »

ChrisW ♦

Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par « réel », « authentique », « substantiel », « vrai » ou « subtil », ou même « Middle Way ». Je suppose que lorsque vous dites «aucun vrai moi qui cesse», vous voulez dire que «tout soi fictif qui cesse est le produit de nos propres imaginations et attachements».

Yeshe Tenley

Je pense que j’utilise les mots «réel» et «authentique» de la même manière que Sariputta les utilise ici et que le Bouddha a utilisé «substantiel» dans SN 22.95. Quant à «vrai», je l’utilise comme synonyme d’existence inhérente. Et « subtil » par opposition à grossier. « Middle Way » est utilisé de façon analogue à l’explication de @ ruben2020 ici: buddhism.stackexchange.com/a/28651/13375 qui est excellent

ChrisW ♦

Les suttas disent (je paraphrase) qu’il n’est pas approprié de considérer les agrégats comme du soi – mais je ne suis pas certain que tout le monde soit d’accord sur le fait « qu’il n’y a pas de soi », parce que je pense avoir vu certaines personnes dire « qu’il n’y a pas de soi » « peut être un pas trop loin. Et, en ce qui concerne le Tathagata, je ne me souviens pas que quelqu’un ait dit que « le Tathagata n’existe pas », mais seulement que « le Tathagata est sans piste », par exemple – des questions sur « le moi du Bouddha » peut-être juste ne pas ‘ t venir, ou sont évités comme «sans réponse» ou «c’est la mauvaise question».


 Dheeraj Verma

Est-ce que quelque chose de réel ou d’authentique se termine par parinibbana?

Oui. Souffrance. La souffrance se termine par le parinibbana. La souffrance est réelle et authentique. Bouddha dit maintenant et dans le passé qu’il n’avait enseigné que la souffrance, son origine et sa cessation. Il y a des questions non déclarées ou sans réponse, car elles n’entraînent pas l’arrêt de la souffrance, mais cela ne signifie pas qu’elles ne peuvent pas recevoir de réponse. C’est juste que ces questions ne sont pas propices à l’arrêt de la souffrance. Dans SN 22.85 (le même sutta que vous avez cité), il est clair que c’est la souffrance qui se termine après le nibbana:

«Révérend Yamaka, supposons qu’ils devaient vous demander: ‘Quand leur corps se désagrège, après la mort, qu’arrive-t-il à un homme parfait, qui a mis fin aux souillures?’ Comment répondriez-vous?  » «Monsieur, s’ils devaient demander ceci, je répondrais comme ceci: ‘Révérend, la forme est impermanente. Ce qui est impermanent, c’est la souffrance. Ce qui souffre a cessé et a pris fin. Sentiment… perception… choix… la conscience est impermanente. Ce qui est impermanent, c’est la souffrance. Ce qui souffre a cessé et a pris fin. C’est comme ça que je répondrais à une telle question. »

Yeshe Tenley

Seriez-vous également d’accord pour dire que le corps est réel et authentique et qu’il se termine à la rupture du corps?

Dheeraj Verma

@YesheTenley Body n’est pas absolument irréel. Si vous croyez au corps comme vous ou le vôtre, il devient réel avec de vraies souffrances. C’est conditionnel. À la rupture du corps, s’il y a encore envie de corps, la renaissance se produit et un nouveau corps est trouvé.

Yeshe Tenley

Donc, nous rendons ce qui est irréel réel en le désirant?

Dheeraj Verma

@YesheTenley Oui, malheureusement c’est le cas. Cependant, il devrait être clair ce qu’est l’envie? Comprendre le désir impérieux est essentiel à l’arrêt de la souffrance.

 

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