La procession du Saint-Esprit du Père et du Fils empiète-t-elle sur la co-égalité de la Trinité?

roseau meurtri

La procession du Saint-Esprit du Père et du Fils empiète-t-elle sur la co-égalité de la Trinité?


Ce qui suit est destiné à correspondre à la terminologie scolaire classique, comme:

Nature = essence, comme dans « le Père, le Fils et le Saint-Esprit ont tous la » nature « trinitaire de Dieu. »

Personne = mode de fonctionnement particulier, comme dans « le Fils est la troisième » personne « de la Trinité, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non fait … »

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont tous co-éternels et co-égaux.

Question:

Si les personnes de la Trinité, du Père, du Fils et du Saint-Esprit sont: co-éternelles et co-égales

Et le Saint-Esprit procède à la fois du Père et du Fils …

Le Père et le Fils n’auraient-ils pas besoin de procéder également de l’Esprit … afin de maintenir la triade de procession égale des trois?

Il semble que, puisque le Saint-Esprit n’a pas la faculté de conférer une procession au Père et au Fils, cela donne au Saint-Esprit une faculté de moins que les autres, ce qui à son tour subordonne le Saint-Esprit à recevoir uniquement la procession.

Cela n’empiète-t-il pas sur la co-égalité de l’Esprit?

Cette question découle de mon étude du débat très … très … très long … sur la validité du Filioque.

Steve

« Le Saint-Esprit n’a pas la faculté de processionner » Pouvez-vous le prouver? C’est la partie faible de votre argument, avec la définition de la «progression» et ce que cela a à voir avec le fait d’être membre de la Trinité.

Narnian

@Steve Je pense qu’il dit « procession » – pas « progression ». Le Fils procède du Père – c’est-à-dire que le Père a envoyé le Fils, comme Jésus l’a affirmé à plusieurs reprises. Le Père – ou le Père et le Fils – envoie le Saint-Esprit, comme Jésus l’a également affirmé. La question de savoir si l’Esprit procède uniquement du Père ou du Père et du Fils est débattue. Il serait peut-être bon de le mentionner dans la question.

Andreas Blass

Votre question est-elle analogue à « La génération du Fils du Père empiète-t-elle sur la co-égalité de la Trinité? »? Je ne vois pas beaucoup de différence.

curiousdannii

La plupart des ententes trinitaires rejettent explicitement l’idée que « personne » = « mode »!

Réponses


 Dan

Brève introduction historique

Le Credo de Nicée à l’origine ne comprenait pas les mots « et le Fils » (appelé la clause Filioque) parce qu’il était basé sur les paroles de l’Écriture dans Jean 15:26 (τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον). Il a été ajouté plus tard, et non par un concile œcuménique (il a été à l’origine inséré par le troisième synode de Tolède ). Sans oublier, même les papes romains antérieurs ont résisté à son ajout au Credo (par exemple Léon III). Il n’ajoute rien au Creed qui ne soit déjà dit ailleurs. Écrivant au IVe siècle, Grégoire de Nazianze écrivait au sujet du Saint-Esprit:

Le Saint-Esprit est vraiment l’Esprit, venant du Père en effet, mais pas à la manière du Fils, car ce n’est pas par génération mais par procession (car je dois inventer un mot pour des raisons de clarté); car ni le Père n’a cessé d’être Non engendré à cause de Son engendrement, ni le Fils à être engendré parce qu’Il est de l’Inengendré (comment cela pourrait-il être?), ni l’Esprit n’est changé en Père ou Fils parce qu’Il procède, ou parce que Il est Dieu – bien que les impies ne le croient pas ( Oration 39:12 ).

Les Pères de l’Église grecque ont pris soin de ne pas utiliser le verbe ἐκπορεύομαι pour décrire la relation du Saint-Esprit du Fils, ce terme était exclusivement pour la façon dont le Saint-Esprit procède du Père (et vient directement de la bouche de Jésus comme enregistré dans Jean Gospel). 1

En revanche, les chrétiens occidentaux avaient commencé à utiliser le verbe latin procedere pour traduire ἐκπορεύομαι et pour décrire la relation du Saint-Esprit avec le Père et le Fils. L’histoire montre que certains chrétiens étaient indifférents à cela et que d’autres s’y opposaient. Des controverses ont suivi que je n’entrerai pas dans la mesure où vous pouvez lire l’histoire plus en détail ailleurs. L’Église catholique romaine a même officiellement reconnu que le Saint-Esprit ne procède pas (ἐκπορεύομαι) du Fils, mais plutôt du Père à travers le Fils, mais elle maintient le verbiage actuel du credo avec des mises en garde pour expliquer cette distinction (à l’exception des églises catholiques orientales, qu’il encourage à omettre le Filioque).

La procession du Saint-Esprit du Père et du Fils empiète-t-elle sur la co-égalité de la Trinité?

Oui. Jean 15:26 dit que le Saint-Esprit procède du Père (ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται / qui du Père procède ). Le fait que le Saint-Esprit procède du Père vient directement de la bouche de Jésus, comme enregistré dans les Écritures. Jésus n’a pas dit « et de moi ». Le Filioque fait du Saint-Esprit un membre subalterne de la Trinité. La procession du Saint-Esprit n’est désormais plus unique à une seule personne de la Trinité ni partagée par toutes les personnes, compromettant ainsi la co-égalité des personnes de la Trinité.


1 Ceci est démontré par l’utilisation par les pères alexandrins du προϊέναι et du προχεῖσθαι plutôt que du ἐκπορεύεσθαι , à titre d’exemple.

Dan

Je suis orthodoxe oriental et ancien protestant, FYI. Je connais ce sentiment.

curiousdannii

Peut-être que cela a déjà été demandé, mais pourquoi le Filioque fait-il du Saint-Esprit un membre subalterne de la Trinité?

Dan

@curiousdannii pour citer ma dernière phrase, car « La procession du Saint-Esprit n’est plus désormais unique à une seule personne de la Trinité ni partagée par toutes les personnes, compromettant ainsi la co-égalité des personnes de la Trinité. »


 roseau meurtri

Réponse courte: Non

Les Écritures décrivent le Saint-Esprit à la fois comme «l’Esprit du [Père]» ( Matthieu 10:20 ) et l ‘«Esprit du Christ» ( Romains 8: 9 , 1 Pierre 1:11 ) / «Esprit de Jésus» ( Actes 16: 7 ) / « Esprit de Jésus-Christ » ( Philippiens 1: 9 ). De cela, nous déduisons que les relations du Père et du Fils au Saint-Esprit sont décrites avec précision dans la réponse de Geremia par le terme  » spiration « . Les objections avancées contre l’utilisation du terme « procession » pourraient également être appliquées à sa relation inverse de « spiration » – qu’elles ne devraient pas être appliquées ainsi devraient être déduites du sous-texte de votre question que la co-égalité de la Trinité est en effet, la doctrine correcte (pour laquelle j’omettre de plaider la cause car elle ne semble pas être en cause).

De plus, comme l’indiquent les réponses à cette question précédente , il existe des textes bibliques de preuve * pour le concept de procession du Fils, alors que l’argument contraire ne repose que sur un raisonnement sophistiqué et non sur l’autorité de l’Écriture. J’ajouterais, en plus des Écritures citées par la réponse de James Black à cette question, que la considération des différents rôles joués par les personnes de la Trinité dans l’acte de création nous amènerait à la même position que:

Car par lui [c’est le Fils] toutes choses ont été créées … – Colossiens 1:16 ESV

et pourtant le Saint-Esprit était intimement impliqué dans l’acte de création:

… Et l’Esprit de Dieu planait au-dessus de la surface des eaux. Genesis 1: 2 ESV

Ailleurs , la nature de la procession du Saint-Esprit est décrite comme venant du Père et à travers le Fils. Il semble que tout problème avec le mot découle de différences dans la compréhension de sa signification et de son utilisation.

Tout problème que la clause filoque pose à la co-égalité de la Trinité est infime par rapport à celui posé par ceux qui s’y opposent et maintiennent à la place la doctrine de la « Monarchie du Père » qui est une forme de subordinationisme ; car bien que la doctrine que représente le filioque (procession du Saint-Esprit du père et du fils) ait été enseignée par de nombreux Pères de l’Église (l’article de wikipedia répertorie Tertullien, Jérôme, Ambrose, Augustin, Athanase et Cyrille d’Alexandrie entre autres), la raison la plus probable de sa première utilisation officielle sous forme de croyance était de renforcer une christologie trinitaire afin de contrer la menace persistante (en particulier en Occident) de l’arianisme (l’extrême hérétique déclaré du subordinationisme) pour la foi nicéenne ( source ).


* De l’article de wikipedia sur le filiquoe:

Dans Jean 16: 13-15, Jésus dit du Saint-Esprit « qu’il prendra ce qui est à moi et vous le déclarera », et il est soutenu que dans les relations entre les personnes de la Trinité, une personne ne peut pas « prendre » ou « recevoir » « (λήμψεται) quoi que ce soit de l’un ou l’autre, sauf par procession. 14 Des textes tels que Jean 20:22 (« Il a soufflé sur eux et a dit: Recevez le Saint-Esprit »), ont été vus par les Pères de l’Église, en particulier Athanase, Cyrille d’Alexandrie et Épiphane de Chypre comme des motifs pour dire que l’Esprit  » procède substantiellement du « Père et du Fils ». 15 D’autres textes qui ont été utilisés incluent Galates 4: 6, Romains 8: 9, Philippiens 1:19, où le Saint-Esprit est appelé « l’Esprit du Fils », « l’Esprit du Christ », « l’Esprit de Jésus-Christ ». », et des textes de l’Évangile de Jean sur l’envoi du Saint-Esprit par Jésus (14:16, 15:26, 16: 7). 14 ( source )

roseau meurtri

@FMShyanguya J’aime que vous pensiez ici et je pourrais l’incorporer à un moment donné après l’avoir mâché un peu plus. Je dois avouer que je ne comprends pas complètement « Principe sans principe » – je pense que je dois poser une question à ce sujet, mais cela attendra une autre fois.


 Geremia

Il y a quatre relations dans la Trinité :

  1. paternité (la relation du Père au Fils)

  2. filiation (la relation du Fils au Père)

  3. spiration active du Saint-Esprit (la relation du Père et du Fils par rapport au Saint-Esprit)

  4. spiration passive du Saint-Esprit (la relation du Saint-Esprit par rapport au Père et au Fils)

Le Saint-Esprit ne manque de rien du Père et du Fils. Tout comme il existe une relation entre le Père et le Fils et le Saint-Esprit, appelée spiration active, il existe également une relation entre le Saint-Esprit et le Père et le Fils, appelée spiration passive.

Les lignes vertes sont les relations:

Relations avec la Sainte Trinité ( source d’image )

Notez que pour chaque Personne, il y a toujours deux relations « de » et deux relations « vers ». Ainsi, aucune personne n’a moins de relations que les autres, et ce n’est pas comme si un type de relation était en quelque sorte supérieur à un autre. Ainsi, toutes les personnes sont co-égales.

De plus, les relations divines sont l’essence de Dieu .

alvoutila

@Geremia .. au moins j’ai compris maintenant que le Saint-Esprit n’est pas subordonné à la trinité. Cela me semble clair.

roseau meurtri

Le vieil adage « Une image dit mille mots » est un euphémisme massif dans ce cas particulier. Le silence des commentaires dissidents est remarquable.

roseau meurtri

@CharlesAlsobrook ‘Pourquoi l’Esprit ne possède-t-il qu’une « sorte » de flèche verte lorsque les autres Personnes du diagramme en ont 2’ – parce que le Saint-Esprit est ‘l’Esprit du Père’ et ‘l’Esprit du Christ’, tandis que le Père est le père du Fils, mais pas le père de l’Esprit et de même le Fils est le fils du Père, mais pas le fils de l’Esprit.


 enegue

Jésus et le Saint-Esprit ne sont pas égaux avec le Père. Ils sont subordonnés au Père parce qu’ils sont des manifestations de Lui. Il est regrettable que les hommes aient tendance à confondre forme et substance.

Jésus ne pouvait pas être plus clair sur lui-même:

En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de luimême , mais ce qu’il voit le Père faire: quelles que soient les choses qu’il fait, celles-ci font aussi le Fils.
– Jean 5:19 (LSG)

Je ne peux moi-même rien faire : comme j’entends, je juge: et mon jugement est juste; parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté du Père qui m’a envoyé.
– Jean 5:30 (KJV)

Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis lui, et que je ne fais rien de moi-même ; mais comme mon Père m’a appris, je dis ces choses.
– Jean 8:28 (LSG)

Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et le Père en moi? les paroles que je vous dis, je ne parle pas de moi-même: mais le Père qui habite en moi, il fait les oeuvres .
– Jean 14:10 (LSG)

Vous avez entendu comment je vous ai dit: je m’en vais et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez, car j’ai dit: Je vais au Père: car mon Père est plus grand que moi .
– Jean 14:28 (LSG)

Jésus parlant du Saint-Esprit, dit:

Si vous m’aimez, gardez mes commandements. Et je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous; Même l’Esprit de vérité; que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit pas, ni le connaît: mais vous le connaissez; car il habite avec vous et sera en vous. Je ne vous laisserai pas sans confort: je viendrai à vous. …

Celui qui a mes commandements et les garde, c’est lui qui m’aime; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, et je l’aimerai et je me manifesterai à lui.
– Jean 14: 15-18, 21 (KJV)

Quand Jésus dit du Consolateur,  » car il habite avec vous « , il faisait référence au Père, car c’était le Père sous la forme du Fils qui résidait avec eux pour la durée de son ministère terrestre, et c’était le Père. sous la forme du Fils qui les réconfortait quand il a dit:  » Que ton cœur ne soit pas troublé  » (Jean 14: 1, Jean 14:27) et  » sois de bonne humeur  » (Jean 16:33). C’était le Père sous la forme du Fils qui a été écorché et reconstitué et moqué et cloué sur une croix.

Quand Jésus dit du consolateur,  » il sera en vous « , et  » je ne vous laisserai pas sans confort: je viendrai à vous « , et encore:  » je l’aimerai et je me manifesterai à lui « , cela peut que le Père ne prenne une nouvelle forme que le Saint-Esprit, afin de faciliter une habitation perpétuelle parmi eux – et tous de là qui choisiraient de suivre ses commandements.

Conclusion

Si l’on adorait le Fils comme s’il était une « personne » différente du Père, alors il / elle serait un idolâtre. Si quelqu’un devait adorer l’Esprit comme s’il était une «personne» différente du Père, alors il / elle serait aussi un idolâtre. Si les gens disent quelque chose sur le Fils ou l’Esprit au-delà de ce que Jésus dit lui-même, alors ils perpétuent une fausse doctrine.


 Déchiffré

Pour comprendre comment l’esprit procède du « Fils », vous devez d’abord comprendre la nature de l’Esprit. Une nouvelle perspective pourrait vous éclairer. Considérez qu’à l’origine Adam a été fait pour la vie éternelle. Donc avant le fruit de la connaissance de la fonction et du dysfonctionnement. Adam était rempli du Saint-Esprit car il était aussi avec Dieu.

Genèse 2:19 NKJV

De la terre, le Seigneur Dieu a formé chaque bête des champs et chaque oiseau des airs, et les a amenés à Adam pour voir comment il les appellerait. Et quel qu’Adam ait appelé chaque créature vivante, c’était son nom.

Je la considère comme sainte parce qu’elle a été approuvée par Dieu.

Genèse 1:31 NKJV

Alors Dieu a vu tout ce qu’Il avait fait, et en fait c’était très bien. Le soir et le matin étaient donc le sixième jour.

Ce qui a rendu l’esprit d’Adam impie était le fruit de la connaissance de la fonction et de la dysfonction.

Le fruit de la connaissance de la fonction est la fierté.

Le fruit de la connaissance du dysfonctionnement est l’anxiété.

Nous avons donc des arguments. Dysfonctionnement signalé par les filles d’Eve, et la fonction signalée par les fils d’Adam. Maintenant, l’esprit de paix et de réconfort était actif et unifié avant la dispute. Une fois que l’argument commence, l’esprit s’enfuit.

Donc, la réponse à notre problème de fierté, d’anxiété et de mort qu’il apporte. C’est l’HUMILITÉ et la FOI. Car l’humilité est polaire à l’orgueil, et la foi est polaire à l’anxiété.

Conclusion L’Esprit d’Amour a toujours existé avec Dieu et est Dieu.

« Dieu est Esprit, et ceux qui l’adorent doivent adorer en esprit et en vérité. » (Jean 4:24 NKJV)

La procession signifie «l’acte d’aller de l’avant». Sans l’humilité et la foi, le Saint-Esprit n’avançait pas (d’un certain point de vue). Une fois que Jésus a fait son truc, l’Esprit a pu recommencer son truc.

Il n’y a qu’un seul Dieu. « Le Penseur (Père) qui a dit (Fils) et l’Amour ressenti (Saint-Esprit) depuis le commencement qui est venu dans la chair (Fils) est mort, et est ressuscité (Le Penseur a pensé à lui).

Remarque: réalisez donc la question de la co-égalité de l’Esprit. C’est comme me demander « Pensez-vous que votre joie est aussi importante que votre pensée? Ou la joie vient-elle de la pensée? Ou la pensée vient-elle de la joie? Ou concluriez-vous que la joie n’est pas aussi importante que la pensée? Ou ce que vous dites est-il plus important que votre joie?

Réponse: Ils sont tous importants parce qu’ils sont à lui!

curiousdannii

L’orgueil et l’anxiété sont de vrais problèmes, mais le problème ultime est la désobéissance coupable et la solution ultime est le repentir et la foi en la grâce de Dieu.

Déchiffré

Oui, nous devons nous repentir de la désobéissance pécheresse de manger du fruit de la connaissance de la fonction et du dysfonctionnement. Aussi être humble et avoir la foi. Le problème ultime de la désobéissance coupable est la mort, et c’est le résultat de l’orgueil et de l’anxiété. Je suis donc d’accord, la fierté et l’anxiété sont de vrais problèmes.

 

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