Le catholicisme aurait-il pu survivre en tant que religion dominante en Angleterre s’il avait permis la polygamie aristocratique?

ohwilleke

Le catholicisme aurait-il pu survivre en tant que religion dominante en Angleterre s’il avait permis la polygamie aristocratique?


La cause immédiate de la séparation de l’Église anglicane de l’Église catholique romaine , qui conservait plus de vestiges du catholicisme romain que les autres principales dénominations de l’Église protestante primitive, était le désir du roi d’Angleterre de divorcer de sa femme.

Une façon dont l’Église catholique romaine aurait pu surmonter cette crise aurait pu être pour le pape de déclarer, avec de nombreux précédents bibliques , qu’elle était doctrinalement autorisée pour les personnes très riches qui pouvaient se permettre de soutenir plus d’une femme sans aucun doute sur le plan économique, être marié à plus d’une femme en même temps. Autoriser cette pratique aurait également découragé la pratique assez courante des monarques britanniques assassinant ou exécutant leurs conjoints .

Martin Luther, en Allemagne, en tant que chef de la nouvelle Eglise luthérienne, a écrit une épître peu connue à un aristocrate allemand mineur à peu près à la même époque qui déclarait que le christianisme luthérien n’avait aucune base scripturaire pour une interdiction de la polygynie, et que par conséquent c’était permis.

Si le pape avait suivi l’exemple de Martin Luther et créé une exception étroite à la monogamie pour les aristocrates très riches, le catholicisme romain aurait-il pu rester la religion de l’Angleterre, ou le schisme était-il inévitable pour d’autres causes plus profondes dont la question du divorce n’était qu’un symptôme? Pourquoi cela aurait-il été possible ou pas possible?

Alexandre

Vous ne demandez pas seulement la liberté du divorce, ni Pilegesh – vous voulez une polygamie à part entière, non?

Alexandre

Personne n’a vraiment demandé la poligamie à l’Église romaine à l’époque. Le pape aurait pu déclarer cela légal, mais cela aurait écourté son règne et le prochain pape l’aurait définitivement annulé.

Alexandre

cette décision était sûre de créer un schisme et (à mon avis personnel) les partisans de la polygamie seraient une minorité. Même pour les luthériens, la polygamie n’était pas quelque chose qui était largement accepté.

JBH

NOTE AUX VTHers! « Principalement basé sur l’opinion » signifie « il y a si peu de critères définissant une réponse qu’aucune réponse ne peut être jugée meilleure qu’une autre ». Les historiques alternatifs sont rarement fermables en tant que POB car vous avez un historique réel avec lequel travailler. Si vous n’êtes pas d’accord avec mon affirmation, veuillez poster vos raisons pour VTH: POB afin que le PO puisse améliorer sa question (c’est de cela qu’il s’agit pour VTH).

James ♦

Je ne suis pas sûr de comprendre les votes serrés. N’aimant pas une question = un vote négatif, n’utilisez pas de votes serrés comme des votes super négatifs.

Réponses


 JBH

La polygynie sanctionnée aurait-elle empêché Henri VIII de former l’Église anglicane?

C’est vraiment ce que vous demandez, n’est-ce pas? La réponse aurait pu être oui, mais le fameux désir d’Henry pour un héritier n’était nullement le début du schisme entre le gouvernement anglais et Rome.

Le conflit d’autorité en Angleterre entre l’église et l’État remonte certainement à l’arrivée d’Augustin et a mijoté pendant de nombreux siècles. Le meurtre de Thomas a Becket a été l’un des épisodes les plus célèbres de ce conflit. La Magna Carta, signée par le roi Jean en 1215, contient 63 points; le tout premier point est une déclaration selon laquelle l’église anglaise est indépendante de son gouvernement.

Le début du XVIe siècle a montré un mécontentement important à l’égard de l’église romaine. Les célèbres 95 thèses de Martin Luther ont été clouées à la porte de l’église de Wittenburg en 1517, et la nouvelle de ce défi était certainement parvenue en Angleterre lorsque, 20 ans plus tard, la branche anglicane de l’église a officiellement contesté l’autorité de Rome. Henri VIII dissout les monastères et les abbayes en 1536.

Il y a une perception publique, en particulier aux États-Unis, qu’Henri VIII a créé l’église anglicane en colère contre le refus du pape d’accorder son divorce, mais le dossier historique indique qu’Henry a passé la majeure partie de son règne à contester l’autorité de Rome, et que la question du divorce n’était que l’un d’une série d’actes qui séparaient collectivement l’église anglaise de l’église romaine de la même manière que l’église orthodoxe s’était séparée cinq cents ans auparavant. ( source )

Donc, la réponse honnête est plus probable, « non ». La polygynie aurait simplement retardé l’inévitable.

Même si la polygynie avait maintenu la formation de l’église anglicane, elle aurait eu de sérieuses représailles

Si je me souviens bien, il y avait des problèmes réguliers avec les fils non héritiers dans l’Europe médiévale (pas seulement en Angleterre). Ce problème aurait explosé le proverbial dix fois si la polygynie avait été légitimée. En effet, cela aurait pu entraîner le passage de l’Europe féodale à l’Europe démocratique beaucoup plus rapidement. Il y a peu de choses pires dans le monde qu’un fils qui a droit à rien.

Je suis donc obligé de répondre «non». La polygynie n’aurait pas préservé la prééminence du catholocisme en Angleterre.

RBarryYoung

RE: « Répercussions graves » En effet. Cela aurait probablement entraîné des protestations et des émeutes immédiates. Et à long terme, cela aurait probablement provoqué un nouveau mouvement révolutionnaire clandestin.

ohwilleke

@RBarryYoung Pourquoi cela ne s’est-il pas produit en Irlande à peu près au même moment où la polygamie donnant naissance à des héritiers légitimes était tolérée par les chefs de clan irlandais? dispatchesfromturtleisland.blogspot.com/2018/05/…

RBarryYoung

@ohwilleke Parce que l’Irlande et l’Angleterre (et le reste de l’Europe occidentale) étaient des endroits très différents. Plus précisément, l’Irlande avait une tradition continue de polygamie remontant bien avant que le christianisme ne soit établi en Irlande. De plus, l’église chrétienne celtique l’a toléré et n’a jamais sérieusement essayé de l’éradiquer. Ainsi, lorsque l’église celtique a été remplacée par le catholicisme, la polygamie était toujours là et n’était pas considérée comme un problème (par les indigènes). Bref, la population ne le voyait pas comme une menace pour l’ordre social.

adaliabooks

De plus, il est communément admis que la dissolution des monastères et la prise de contrôle de leurs terres et de leurs richesses étaient l’une des principales raisons de la scission, donc je doute que le fait d’avoir plusieurs épouses aurait empêché Henry de former l’église anglicane.

RBarryYoung

@adaliabooks Oui, absolument. Comme pour les Templiers en France, la royauté inventait souvent tout prétexte pour saisir le pouvoir, l’argent et les biens d’autrui.


 AlexP

Tout d’abord

Je voudrais beaucoup lire un livre d’histoire alternatif où, dans une tentative de préserver l’Angleterre pour l’Église universelle éponyme, le pape Clément VII dirige un concile œcuménique pour déclarer que la polygamie est autorisée.

J’aimerais particulièrement un livre où les machinations doctrinales et temporelles nécessaires à une déclaration aussi radicale seraient explorées en détail.

Cela étant dit, cette suggestion pose d’ énormes problèmes.

Pourquoi la polygamie n’est-elle pas autorisée dans la chrétienté?

Vu de loin, le christianisme est une secte juive particulièrement non observatrice. Les premiers fondateurs de la religion chrétienne, notamment Paul et l’auteur anonyme de la duologie Luke-Acts , étaient sans aucun doute des juifs hellénisés, qui ne savaient pas qu’ils fondaient une nouvelle religion. Est-il incontestable que le christianisme a commencé comme un mouvement pour réformer le judaïsme et l’ouvrir au monde.

Or, au moment où le christianisme émergeait des débris religieux résultant de la chute du judaïsme du Second Temple , la religion juive n’avait aucun problème avec la polygamie; ce sont les autorités romaines qui ont eu un gros problème de polygamie et ont insisté pour que les hommes aient au plus une femme à tout moment. Et n’oublions pas que les premiers fondateurs du christianisme étaient des juifs hellénisés et que le monde hellénistique avait hérité des Grecs une forte présomption que les hommes civilisés n’avaient pas plus d’une femme à la fois. Bien sûr, ils pouvaient avoir plus d’une femme, mais seulement en série , pas simultanément.

Bref, quand tout a commencé, l’équation était simple: les hommes civilisés sont mariés avec au plus une femme; être marié avec deux femmes ou plus en même temps, c’est pour les barbares.

Le christianisme essayait de prendre le contrôle du peuple de l’Empire; et le peuple de l’Empire était civilisé; et les hommes civilisés n’ont pas pris plus d’une femme à la fois. Non seulement ils ne l’ont pas fait: ils ne le pouvaient pas. La loi était très stricte. Il était inconcevable de prêcher une religion qui ne mettait pas l’accent sur la monogamie. Il aurait été perçu non seulement comme totalement étranger, mais comme fondamentalement barbare; et une chose sur laquelle les habitants de l’Empire étaient d’accord, c’est qu’ils n’étaient pas des barbares.

Au moment d’Henri VIII, l’Église avait accumulé un millénaire et demi de dévouement à la monogamie. Inverser sa position aurait nécessité une dose massive de pensée radicale, ce pour quoi le pape Clément n’était pas connu.

Et puis il y a les aspects pratiques.

Les aspects pratiques

Tout d’abord, à l’époque d’Henri VIII, les papes n’avaient pas d’ infaillibilité papale incontestée; cette doctrine a été promulguée lors du premier Concile du Vatican dans la seconde moitié du XIXe siècle. Bien sûr, certains théologiens médiévaux ont soutenu que les papes étaient infaillibles dans certaines conditions, mais l’infaillibilité papale n’était pas une doctrine en noir et blanc de l’Église. Tout Pape qui envisagerait même l’idée de permettre la polygamie aurait été certain que l’Église se briserait et perdrait à la fois des personnes et des territoires au profit des protestants et des orthodoxes. La seule manière non folle de déclarer la polygamie permise aux yeux de Dieu aurait été de convoquer un concile œcuménique et de travailler pour obtenir un consensus.

Deuxièmement, nous devons rejeter d’emblée l’idée que l’Église tenterait même « doctrinalement de permettre aux personnes très riches […] d’être mariées à plus d’une femme en même temps » . C’est une doctrine fondamentale que tous les hommes et les femmes sont égaux face à Dieu; affirmer que les hommes riches sont plus égaux que les hommes pauvres aurait été un anathème au XVIe siècle comme il le serait aujourd’hui. Cela ne peut pas fonctionner. Soit tous les hommes peuvent épouser plus d’une femme, soit aucun ne peut le faire.

Troisièmement, il y a le problème que tous les hommes et les femmes sont égaux face à Dieu. Avoir une règle pour les hommes et une autre pour les femmes aurait été assez douteux; possible, mais pratiquement garanti de soulever beaucoup d’opposition au Conseil.

Quatrièmement, un tel décret aurait placé le droit canon en totale opposition avec le droit laïque de tous les pays chrétiens. Pendant ce millénaire et demi au cours duquel l’Église s’est fermement attachée à la monogamie a eu pour effet que les lois laïques de tous les pays interdisent la polygamie, punissent sévèrement les pervers polygames et n’envisagent même pas la possibilité que les gens aient plus d’un conjoint. Après tout, le roi Henry ne se souciait pas beaucoup du caractère coupable d’avoir plus d’un partenaire sexuel: ce qu’il voulait, c’était un héritier légal .

Cinquièmement, l’Église aurait dû innover et mettre en place une nouvelle forme de cérémonie de mariage. Héritées des Romains, les cérémonies de mariage chrétien mettent l’accent sur l’égalité du marié et de la mariée et nécessitent un consentement librement donné. Le nouveau formulaire aurait dû insérer un ou plusieurs tiers, à savoir les épouses préexistantes, et élaborer un formulaire pour que toutes les parties concernées expriment leur approbation et prononcent les vœux respectifs. (Les épouses préexistantes doivent faire partie de la cérémonie, car elles doivent accepter la nouvelle épouse comme sœur et faire vœux de vivre en paix; un vœu n’est valable que s’il est librement prononcé.) Demander à l’Église catholique de concevoir un tout nouveau forme de cérémonie de mariage n’est pas une tâche pour les timides.

La situation tactique

Pontifex Maximus est un grand et ancien titre qui confère une grande puissance. Sauf quand ce n’est pas le cas.

La situation tactique était qu’à l’époque en question, le pape Clément n’était pas un homme libre. En 1527, les soldats des empires réunis de Charles Quint avaient saccagé Rome ; le pape lui-même s’était échappé déguisé en humble colporteur . Lorsque la pétition du roi Henri VIII pour l’annulation de son mariage avec Catherine d’Aragon parvint au pape, Clément était à toutes fins pratiques prisonnier de l’empereur. Et l’empereur Charles V était le neveu de Catherine.

L'empereur Charles V régnant resplendissant sur ses ennemis vaincus

L’empereur Charles V régnant resplendissant sur ses ennemis vaincus; le pape Clément est le deuxième à gauche, à côté du sultan Soliman Ier de l’Empire ottoman. Allégorie du XVIe siècle. Reproduction disponible sur Wikimedia, dans le domaine public.

L’Empereur très catholique et l’Église catholique étaient également très préoccupés par les problèmes résultant du schisme protestant qui faisait des incursions dans les Allemagnes. En autorisant les mariages polygames, ils auraient donné aux protestants une preuve directe que l’Église de Rome était vraiment la putain de Babylone , ce qui a peut-être pour conséquence immédiate de pousser plus de princes allemands dans les bras accueillants de la Ligue schmalkaldique .

Résumer

  • Le pape n’a pas été en mesure de rendre la polygamie autorisée. Il aurait eu besoin du consentement d’un concile œcuménique.

  • Le pape était sous la coupe de l’empereur Charles Quint, neveu de l’épouse repoussée Catherine d’Aragon.

  • L’empereur et le pape avaient tous deux des problèmes bien plus pressants à l’esprit que la situation matrimoniale du roi Henry.

  • Même s’ils y avaient pensé, ce n’était pas une chose simple à faire. Beaucoup, beaucoup de changements devraient être opérés à la fois dans le droit canonique et dans les rituels, entraînant un risque énorme d’éclatement de l’Église.

  • Et même si l’Église aurait voulu, la loi anglaise n’y était pas prête.

RBarryYoung

Bien que je sois d’accord avec l’argument général ici, il y a quelques problèmes. Le deuxième point (« Tous les hommes sont créés égaux ») a déjà été largement ignoré comme en témoigne cet enfant de l’affiche pour Causes de la Réforme, Indulgences. Bien que théoriquement accessibles à tous, dans la pratique, ils étaient beaucoup plus disponibles si vous aviez de la richesse et du pouvoir. Et le troisième point (« Hommes et femmes sont égaux ») n’était certainement pas la pratique ni la prédication de l’église RC à l’époque (ou maintenant, pour être honnête). L’église regorgeait de règles sexistes et de privilèges masculins, à commencer par qui pouvait devenir prêtre.

RBarryYoung

… Je pense que le deuxième point devrait être ajusté / affiné. Le troisième point me semble insoluble et devrait être abandonné car il affaiblit simplement l’argument global.

AlexP

@RBarryYoung: Nous ne parlons pas de pratique. Dans la pratique, l’Église ne se souciait pas du tout du nombre de concubines du Pape. La question concerne la doctrine; il cherche une réforme doctrinale. Doctrinalement, toutes les personnes sont égales. Les indulgences, puisque vous les mentionnez, étaient accessibles à tous ; dans la pratique, les tristes réalités de la vie signifiaient qu’elles étaient plus abordables pour certains; mais c’est la réalité laïque, pas la doctrine spirituelle. Et je ne vois vraiment pas ce que vous entendez par « règles sexistes ». Oui, seuls les hommes peuvent devenir prêtres, c’est pourquoi j’ai dit que c’était possible à la limite. Mais à part ça?

RBarryYoung

Non doctrinalement , les femmes ne pouvaient pas devenir prêtres. Doctrinalement , les hommes avaient autorité sur leurs femmes. Peu importe les bruits verbaux de haut niveau que l’Église a émis à propos de l’égalité des sexes, ils ne l’ont jamais respectée, ni dans la pratique ni dans la doctrine matérielle, et il est très clair que la doctrine immatérielle de l’égalité n’aurait pas été ( et n’a jamais été) un obstacle aux pratiques ou déclarations sexuellement discriminatoires. De plus, peu importe à quel point vous pouvez croire en votre troisième point, il est argumentatif / faible car il ne fera que conduire à des défis et des licenciements.

user58697

Matthieu 19: 3-8 n’autorise même pas les mariages en série .


 jamesqf

Il y a une faille fondamentale dans cette question: l’hypothèse que l’Église anglicane était protestante. Ce n’était pas. C’était l’Église catholique avec Henri VIII en charge plutôt que le pape. Les églises protestantes étaient fondées sur des différences doctrinales plus fondamentales, par exemple les 95 thèses de Martin Luther. Voir la question connexe sur le site historique: https://history.stackexchange.com/questions/46240/how-did-the-general-population-of-england-convert-so-smoothly-to-protestantism?s=8 % 7C35.1949

AlexP

+1 pour avoir exprimé l’évidence – lorsque l’Église d’Angleterre s’est séparée, elle est partie de la doctrine catholique; les éléments protestants sont venus plus tard. Le fait que le CdE ait une tête différente de celle de l’Église catholique suffit pour être considéré comme une église distincte. À l’époque d’Henri VIII, les différences entre les églises orthodoxe et catholique n’étaient également que de nature administrative et rituelle. (Et un siècle plus tard, l’Église catholique continuerait et admettrait qu’il n’y avait rien de mal avec les rituels orthodoxes …, donc jusqu’au milieu du XIXe siècle, il y avait peu de différence doctrinale officielle.)


 Anonymous

Il a survécu. Il y a des catholiques au Royaume-Uni. Les combats protestants / catholiques étaient régionaux et culturels autant que religieux.

Les sociétés polygames ne peuvent rivaliser avec les sociétés monogames. Les sociétés poly sous-utilisent leur main-d’œuvre masculine, car beaucoup d’entre elles se battent / exploitent les unes les autres pour avoir une chance de se reproduire. Ils se retrouvent toujours avec une horde d’hommes vierges en colère, et vous ne pouvez pas toujours les jeter dans l’UE, si vous voyez ce que je veux dire.

Il y a eu beaucoup de critiques du catholicisme. À la base, le mysticisme – conduire la religion dans une langue que votre troupeau ne peut pas comprendre, était la grande plainte. L’Église d’Angleterre est très similaire au catholicisme en termes d’idées. Ils se sont séparés afin de pouvoir cesser de prendre des ordres du Vatican et d’étudier la Bible dans leur langue maternelle.

Si l’aristocratie européenne était devenue poly, elle aurait accéléré les révolutions qui en ont tué un si grand nombre, et en aucun cas elle n’aurait retardé l’illumination.

James ♦

Les commentaires ne sont pas pour une discussion approfondie; cette conversation a été déplacée vers le chat .

James ♦

Il y a beaucoup d’idées ici qui sont offensives à la limite, pas nécessairement le contenu, mais si nous voulons discuter de ces choses, nous devons être cliniques à ce sujet. Ne généralisez pas, utilisez des exemples et des études réels, pas des généralisations sur des cultures entières.

 

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