Les cinq agrégats sont-ils tous des saṅkhāras?

ChrisW

Les cinq agrégats sont-ils tous des saṅkhāras?


Les cinq agrégats sont-ils tous des saṅkhāras – sont-ils impermanents et d’origine dépendante?

Je suppose que les « perceptions » et les « sentiments » dépendent peut-être du contact sensuel. Y a-t-il autre chose dont ils dépendent?

La «forme» et la «conscience» sont-elles originaires de façon dépendante et de quoi (conditions ou causes) dépendent-elles?

La « conscience oculaire » existe-t-elle lorsqu’il n’y a pas de contact? Chez une personne aveugle, par exemple?

Si les cinq agrégats sont tous des saṅkhāras, alors quel est l’agrégat appelé « formation » (saṅkhāra)? Quelle est la différence dans la signification du mot « saṅkhāra » lorsqu’il est utilisé pour identifier cet agrégat, par opposition à lorsqu’il est utilisé pour caractériser tous les agrégats?

Est-il juste d’appeler, par exemple, la doctrine des « quatre nobles vérités » un dhamma au lieu d’un saṅkhāra? La doctrine est-elle inconditionnée et non sujette à la décomposition … ou s’agit-il d’une théorie sur le Dhamma (c’est-à-dire un méta-dhamma) proposée par certaines écoles et pas par d’autres? La conscience (par exemple la perception du) dhamma est-elle un saṅkhāra, qui dépend du contact (par exemple, le contact entre l’esprit-objet et la conscience-esprit), et impermanent?

Réponses


 Medhiṇī

Les cinq agrégats sont-ils tous des saṅkhāras – sont-ils impermanents et d’origine dépendante?

Oui, tous les khanda sont saṅkhāra. Ils sont tous impermanents et d’origine dépendante.

Je suppose que les « perceptions » et les « sentiments » dépendent peut-être du contact sensuel. Y a-t-il autre chose dont ils dépendent?

Ils dépendent également des objets et du citta (si la mémoire est bonne). Consultez l’Abhidhamma, et en particulier le chapitre Origine dépendante et le Patthana.

La «forme» et la «conscience» sont-elles originaires de façon dépendante et de quoi (conditions ou causes) dépendent-elles?

Oui bien sûr. Eux aussi sont d’origine dépendante. La forme a 4 causes: kamma, température, nutriment et conscience. La conscience peut être causée par des objets, Nibbana étant l’objet de la conscience supra-terrestre et les objets sensoriels ordinaires pour les sens. Kamma peut être une cause pour tous les types de conscience qui en résultent. Je me réfère à nouveau à l’Abhidhamma pour plus de précisions.

La « conscience oculaire » existe-t-elle lorsqu’il n’y a pas de contact? Chez une personne aveugle, par exemple?

Non, la conscience oculaire surgit avec un objet visible. La lumière doit être là et l’attention. Lorsque l’objet cesse, la conscience oculaire l’accompagne. Par exemple, quand on est dans un sommeil profond, à ces moments il n’y a pas de conscience oculaire, la vision n’a pas lieu. (Encore une fois, c’est du point de vue de l’Abhidhamma.)

Si les cinq agrégats sont tous des saṅkhāras, alors quel est l’agrégat appelé « formation » (saṅkhāra)? Quelle est la différence dans la signification du mot « saṅkhāra » lorsqu’il est utilisé pour identifier cet agrégat, par opposition à lorsqu’il est utilisé pour caractériser tous les agrégats?

Saṅkhāra khanda penserait simplement. À l’exception du sentiment et de la perception, tous les 50 autres facteurs mentaux font partie du Saṅkhāra khanda. Cela inclut le kamma, l’attention, le contact, le metta, le karuna, etc. La différence dépend, à mon humble avis, du contexte dans lequel le terme est utilisé, de la forme de classification utilisée.

Est-il juste d’appeler, par exemple, la doctrine des « quatre nobles vérités » un dhamma au lieu d’un saṅkhāra? La doctrine est-elle inconditionnée et non sujette à la décomposition … ou s’agit-il d’une théorie sur le Dhamma (c’est-à-dire un méta-dhamma) proposée par certaines écoles et pas par d’autres?

Cela dépend de ce que vous voulez dire ici avec le Dhamma. Dhamma au sens de la doctrine: oui, cela aussi disparaîtra, du moins selon le Bouddha. Lorsque vous entendez le Dhamma au sens de la nature ou de la loi naturelle: alors non, la nature sera toujours la nature. Bien entendu, le fonctionnement de la loi de la nature peut être oublié. Jusqu’à ce que le prochain Bouddha apparaisse et enquête et revoie la vérité et la loi de la nature.

La conscience (par exemple la perception du) dhamma est-elle un saṅkhāra, qui dépend du contact (par exemple, le contact entre l’esprit-objet et la conscience-esprit), et impermanent?

Oui, ça l’est.


 ruben2020

Si les cinq agrégats sont tous des saṅkhāras, alors quel est l’agrégat appelé « formation » (saṅkhāra)?

Veuillez lire cette réponse pour plus d’informations sur les sankharas d’après l’essai de Bhikkhu Bodhi  » Anicca Vata Sankhara « . Je cite la version TL; DR de cette réponse:

Les sankharas sont des «co-actions», des choses qui agissent de concert avec d’autres choses, ou des choses qui sont faites par une combinaison d’autres choses. Ven. Bodhi utilise « formations » ou « formations volitives » comme traduction préférée.

Il y a 3 utilisations du terme Sankhara dans les Écritures:

  1. Deuxième lien dans l’origination dépendante – lorsque l’ignorance et la soif sous-tendent notre flux de conscience, nos actions volontaires du corps, de la parole et de l’esprit deviennent des forces capables de produire des résultats, y compris la «renaissance».
  2. Le quatrième des cinq agrégats – la volonté concernant les formes, les sons, les odeurs, les goûts, les objets tactiles et les idées. Couvre également tous les facteurs de l’esprit, sauf les sentiments et la perception.
  3. Toutes les choses conditionnées et composées, y compris les montagnes, les champs et les forêts; villes et cités; Nourriture et boisson; bijoux, voitures et ordinateurs.

La seule chose qui est inconditionnée et non composée est Nibbana.

Les cinq agrégats sont-ils tous des saṅkhāras – sont-ils impermanents et d’origine dépendante?

Oui, dans toutes les différentes significations de sankhara, ils sont toujours impermanents et conditionnés (dépendent d’autres choses pour leur apparition et leur cessation).

La «forme» et la «conscience» sont-elles originaires de façon dépendante et de quoi (conditions ou causes) dépendent-elles?

MN 148 explique l’apparition de la conscience:

« Dépendant de l’œil et des formes, il y a conscience à l’œil. Dépendant de l’oreille et des sons, il y a conscience à l’oreille. Dépendant du nez et des arômes, il y a conscience au nez. Dépendant de la langue et des saveurs, il y a conscience à la langue. Dépendant du corps et des sensations tactiles, la conscience surgit au corps. Dépendant de l’intellect et des idées, la conscience surgit à l’intellect. « Les six classes de conscience doivent être connues. »

Pendant ce temps, la forme comme l’un des cinq agrégats se réfère au corps, et il est conditionné et composé est expliqué dans MN 74 :

Maintenant, Aggivessana, ce corps – doté de forme, composé des quatre éléments principaux, né de la mère et du père, nourri de riz et de bouillie , sujet à l’inconstance, au frottement, au pressage, à la dissolution et à la dispersion – doit être envisagé comme inconstant, stressant , une maladie, un cancer, une flèche, douloureuse, une affliction, extraterrestre, une désintégration, un vide, non-soi.

La « conscience oculaire » existe-t-elle lorsqu’il n’y a pas de contact? Chez une personne aveugle, par exemple?

Selon SN 12.44 :

En fonction de l’œil et des formes, la conscience de l’œil naît. La réunion des trois est contact. Du contact comme condition requise vient le sentiment.

«Contact» dans cette citation fait référence au contact mental et non au contact physique. Lorsqu’il y a un contact physique entre l’œil et les formes (dans ce contexte, «forme» signifie des objets visuels), la conscience de l’œil apparaît. La rencontre des trois entraînerait un contact mental.

Ce n’est que ma spéculation, mais vraisemblablement, une personne aveugle peut voir l’obscurité ou le noir.

Est-il juste d’appeler, par exemple, la doctrine des « quatre nobles vérités » un dhamma au lieu d’un saṅkhāra? La doctrine est-elle inconditionnée et non sujette à la décomposition

Selon AN 3.134 , le Dhamma ne dépend pas de la venue d’un Bouddha:

« Moines, qu’il y ait ou non l’émergence des Tathagatas, cette propriété se tient – cette constance du Dhamma, cette ordre du Dhamma: Tous les processus sont inconstants. … Tous les processus sont stressants. … Tous les phénomènes ne sont pas- soi.

Selon cet essai d’Ajahn Sumedo:

Akalikadhamma signifie que le Dhamma n’est lié par aucune condition de temps. Le mot akala signifie intemporel. Notre esprit conceptuel ne peut concevoir quoi que ce soit d’intemporel, parce que nos conceptions et nos perceptions sont des conditions temporelles, mais ce que nous pouvons dire, c’est que le Dhamma est un akala, non lié par le temps.

La conscience (par exemple la perception du) dhamma est-elle un saṅkhāra, qui dépend du contact (par exemple, le contact entre l’esprit-objet et la conscience-esprit), et impermanent?

Bien que le Dhamma (enseignements) ne soit pas sankhara, les concepts mentaux construits autour de lui sont définitivement sankhara, c’est pourquoi il est nécessaire de le voir à travers la sagesse (à travers vipassana), par rapport à l’intellectualiser.

ChrisW ♦

La « forme » est donc utilisée de deux manières – en tant qu’agrégat, elle est synonyme de « le corps (par exemple humain) »; et en tant que cause de la conscience oculaire, il est synonyme de (tout) « objet visuel ».

ruben2020

Oui c’est vrai.

ChrisW ♦

Et la conscience est conditionnée par le contact – aucun contact n’implique aucune conscience – c’est-à-dire que ce n’est pas que la conscience existe aussi longtemps que (chaque fois) qu’il y a un corps, même pendant les moments sans contact. Et peut-être que le contact est nécessaire mais pas suffisant pour la conscience (par exemple, il peut y avoir des oreilles et du son mais vous n’écoutez pas)?

ruben2020

@ChrisW Contact physique oui, mais pas contact mental. SN 12.44 déclare: « En fonction de l’œil et des formes, la conscience des yeux naît. La rencontre des trois est le contact. Du contact comme condition requise vient le sentiment.  » Cela signifie que le contact (mental) dépend de la conscience et non l’inverse. . Quand il y a l’œil et qu’il y a des formes, et vraisemblablement un contact physique, alors la conscience de l’œil apparaît. Lorsque les trois se rencontrent, il y a alors un contact mental.

Medhiṇī

En Abhidhamma, le contact est une chose mentale. Pas une chose physique. Et avec l’œil, on entend la sensibilité oculaire. Le contact mental vient avec la conscience. Ce n’est pas d’abord ceci et plus tard cela. C’est les deux en même temps. Juste mon peu de perspective Abhidhamma.


 Dhammadhatu

Le mot « saṅkhāra » a de nombreuses significations, telles que:

  1. « Choses composées formées par des causes et des conditions »

  2. Agrégat mental de pensée et de création (sankhara khandha)

  3. « La prolifération mentale de la pensée ».

  4. Etc; etc; etc.

Cet ancien blog peut vous aider; même si je dois le relire pour plus de précision.

Par conséquent, en tant que «choses composées» (signifiant # 1), chacun des cinq agrégats sont des saṅkhāras, comme suit:

Rūpaṃ kho āvuso channa, aniccaṃ, vedanā aniccā, saññā aniccā, saṃkhārā aniccā, viññāṇaṃ aniccaṃ, rūpaṃ anantā, vedanā anattā, saññā anattā, saṃkhārā anattā, viññāāāṃṃṃṃṃṃ

La forme, amie Channa, est impermanente. Le sentiment est impermanent. La perception est impermanente. Les formations mentales (saṃkhārā) sont impermanentes. La conscience est impermanente. La forme n’est pas le soi. Le sentiment n’est pas le soi. La perception n’est pas le soi. Les formations mentales ne sont pas du soi. La conscience n’est pas le soi. Toutes les choses (sabbe) conditionnées (saṃkhārā) sont impermanentes (aniccā) . Tous les phénomènes (sabbe) (dhammā) ne sont pas le soi (anattā).

SN 22.90

Étant des choses composées, elles doivent être impermanentes et provenir de causes ( idappaccayatā ).

Il est important de faire la distinction entre idappaccayatā et paticcasamuppada; sinon, nous tomberons dans le Mahayana en utilisant de manière inexacte le terme «origine dépendante».

Paticcasamuppada raconte comment l’ignorance se manifeste dans plus de 12 conditions pour causer tristesse, lamentation, douleur, chagrin et désespoir et toute la masse de la souffrance.

Idappaccayatā est le principe général de cause à effet. Par conséquent, un œil physique, par exemple, est formé via idappaccayatā parce qu’il est fabriqué à partir d’atomes, de neurones, de peaux, etc. Simplement pour des raisons scientifiques physiques, un œil physique est composé de différentes parties physiques, c’est pourquoi il s’agit d’un sankhara. L’interaction de l’esprit n’est pas nécessairement que l’œil physique soit un sankhara.

Encore une fois, plus nous tombons sous le charme de la phénoménologie de Mara; plus on tourne et tourne autour des questions. Le sort de Mara est comme ça; traîner dans le samsara.

ChrisW ♦

Le vinnana est-il conditionné (causé par ou composé de) les organes sensoriels corporels (par exemple les yeux) – ou est-il conditionné par le contact entre l’organe sensoriel et l’objet sensoriel – est-ce défini quelque part, le savez-vous?

ChrisW ♦

Et la « forme » doit-elle être comprise comme le corps physique / biologique d’une personne, dans ce contexte (c’est-à-dire lorsque « la forme » se réfère à l’un des cinq agrégats) … ou est-ce plus ou moins que cela (par exemple la forme de tout ce qui est perçu , de « une chaise » par exemple) ou peut-être un aspect mental de cela?

Dhammadhatu

Désolé Chris mais tu sembles coincé en Phénoménologie. Veuillez vous référer à SN 22.79; MN 62; et SN 12.2. La forme est décrite comme physique.

Saptha Visuddhi

Vinnana est complexe. Il peut être vécu de différentes manières. Il peut être de nombreux types et formes différents. C’est le lien entre l’esprit et la matière. vinnana peut passer de l’état conditionné à l’état non souillé. Le niveau le plus pur de vinnana est appelé «citta». Si on pouvait le comprendre correctement, on aurait le «nāmarūpa paricceda ñana».

Saptha Visuddhi

«Bhikkhus, la forme n’est pas le soi. Si la forme était elle-même, alors cette forme ne conduirait pas à l’affliction, et on pourrait l’avoir de forme: «Que ma forme soit ainsi, que ma forme ne soit pas ainsi. Et puisque la forme n’est pas le moi, elle conduit donc à l’affliction, et nul ne peut l’avoir de forme: «Que ma forme soit ainsi, que ma forme ne soit pas ainsi». (SN22.59)


 Andrei Volkov

–  » Les cinq agrégats sont-ils tous des saṅkhāras – sont-ils impermanents et d’origine dépendante?  »

À ma connaissance, c’est l’expérience de « ma vie » qui est un saṅkhāra – alors que les cinq agrégats (littéralement « tas ») sont appelés ainsi parce qu’ils sont une classification analytique de l’expérience en groupes fonctionnels, ils n’existent pas comme quoi que ce soit séparé pour commencer:

L’aîné a dit: ‘Une chose difficile a fait le Bienheureux, grand roi.’

«Quelle chose difficile a fait le Bienheureux, vénérable Nagasena?

«  La chose difficile que le Bienheureux a fait, grand roi, c’est l’analyse de tous les dhammas sans forme – de l’esprit et de tout ce qui concerne l’esprit – qui se déroulent sur le même fondement: voici Phassa / Contact, voici Vedana / Feeling, ici est Sanna / Reconnaissance, voici Cetana / Intention, voici Citta / Pensée.

‘Donne moi un exemple.’

«Par exemple, grand roi, quelqu’un devait naviguer en haute mer, et prendre de l’eau dans la paume de sa main, c’était le goûter. Serait-il capable de dire: voici de l’eau qui vient du Gange, voici de Jumna, voici d’Aciravatī, voici de Sarabhū, voici de Mahī?

«Ce serait difficile à faire, vénérable.

«  Ce que le Bienheureux a fait est encore plus difficile, grand roi – l’analyse de tous les dhammas sans forme – de l’esprit et de tout ce qui touche à l’esprit – qui se déroule sur le même fondement: voici Phassa / Contact, voici Vedana / Sentiment, voici Sanna / Reconnaissance, voici Cetana / Intention, voici Citta / Pensée ‘

La métaphore de l’océan utilisée par Nagasena à Milindapanha sert à illustrer que notre expérience normale est complètement unifiée, tout comme l’eau de l’océan est un mélange indiscernable d’eaux de plusieurs rivières. La séparation du feu de l’expérience en cinq tas de carburant est un exercice analytique. Les tas eux-mêmes n’existent pas vraiment comme quelque chose de distinct les uns des autres.

« … Je suppose que les » perceptions « et les » sentiments « dépendent peut-être du contact sensuel. Y a-t-il autre chose dont ils dépendent? La » forme « et la » conscience « sont-elles originaires de manière dépendante et ) dépendent-ils? … « 

Oui, bien sûr, ils sont tous impermanents et d’origine dépendante. En fait, dans l’un des suttas, Bouddha en parle longuement, soulignant que chacun des cinq tas n’est pas fiable car cela dépend de certaines fluctuations hors de son contrôle. Et oui, cela incluait la conscience qui dépend de stimuli externes (ici, « rupa »).

« La » conscience oculaire « existe-t-elle en l’absence de contact? Chez une personne aveugle, par exemple? »

Comme @ ruben2020 l’a correctement dit, c’est le contact qui dépend de la conscience, et non l’inverse. En effet, le Contact est un contact phénoménologique, l’expérience de la mise en contact avec un objet sensible.

Et pourtant, comme vous l’avez bien compris, la conscience n’est pas quelque chose qui demeure – c’est un phénomène émergent qui est éphémère et discontinu. La continuité et l’intégrité de la conscience (-es) des sens individuels, vécus comme un tout homogène, est une illusion commode. La conscience de l’OMI n’est pas une bonne traduction de vijnana pour exactement cette raison – car elle implique que c’est quelque chose de durable qui connaît les choses. Au lieu de cela, la conscience est la représentation éphémère d’un stimulus dans l’esprit basé sur la relation de stimulus avec les sankharas – empreintes laissées par les expériences précédentes.

« Si les cinq agrégats sont effectivement des saṅkhāras, alors quel est l’agrégat appelé » formation « (saṅkhāra)? Quelle est la différence de sens dans le mot » saṅkhāra « lorsqu’il est utilisé pour identifier cet agrégat, par opposition à quand il est utilisé pour caractériser tous les agrégats « 

Le sankhara qui est l’un des cinq tas s’appelle ainsi parce qu’il représente l’agrégation / accumulation d’expériences au fil du temps, laissant des empreintes ou des souvenirs, ces empreintes agissant alors comme des tendances latentes déterminant les impulsions et les réactions de la personne. Dans les deux cas, le mot sankhara (littéralement «fait ensemble») signifie quelque chose qui est construit ou assemblé à partir de plusieurs éléments.

« Est-il juste d’appeler par exemple la doctrine des » quatre nobles vérités « un dhamma au lieu d’un saṅkhāra? La doctrine est-elle inconditionnée et non sujette à la décomposition … ou s’agit-il d’une théorie sur le Dhamma (c’est-à-dire un méta-dhamma ) proposé par certaines écoles et pas d’autres? « 

L’enseignement est appelé Dharma parce qu’il expose la loi universelle. En effet, dans le bouddhisme chinois, le mot pour Dharma est généralement traduit par « La loi » ou « La règle ». Cela dit, dans le bouddhisme mahayana, le fait que même l’enseignement lui-même est conditionné et relatif est universellement reconnu.

« La conscience (par exemple la perception du) dhamma est-elle un saṅkhāra, qui dépend du contact (par exemple, le contact entre l’objet mental et la conscience mentale), et impermanent? »

Mon professeur a dit que « l’illumination n’est qu’un phénomène aussi » – alors voilà, cette pièce est aussi « un saṅkhāra, qui dépend du contact (par exemple contact entre l’esprit-objet et l’esprit-conscience), et impermanent » .

ChrisW ♦

Que signifie «L’enseignement est conditionné et relatif» – à quoi est-il conditionné et relatif? En termes de POO, lorsque vous dites « L’enseignement », faites-vous référence à une instance de la classe (c’est-à-dire quelqu’un enseignant une fois, une personne parmi tant d’autres dans l’histoire), ou …? Et est-ce « au lieu de », ou est-ce « aussi bien que » (ou ni, par exemple « en parallèle à » ou je ne sais pas quoi) le Dhamma étant universel et vrai?

Andrei Volkov ♦

Je suppose que cela signifie qu’une façon particulière de présenter le Dharma est un cadre conceptuel qui (implicitement ou explicitement) postule certains axiomes et construit ensuite une théorie sur eux. Il est donc conditionné par et par rapport à ces axiomes. Je soupçonne que c’est au lieu de. Ceci est ma compréhension personnelle, je n’ai jamais vu / entendu cela. Mais l’affirmation que l’enseignement est conditionné / relatif est quelque chose que j’ai rencontré plusieurs fois, utilisé de manière factuelle, donc je suppose que c’est une norme.

ChrisW ♦

Je pense que les Pali suttas utilisent « conditionné » dans le but d’impliquer « impermanent », non? Alors peut-être une sorte de « Dhamma comme un radeau ». Mais un ou le message de votre part (je ne connais pas le reste de Mayahana) est « choisissez judicieusement vos axiomes » ( référence ) – et peut-être varier la sélection en fonction du « travail » à accomplir. Savez-vous pourquoi Mahayana le décrit comme conditionné? Je suppose que c’est pour correspondre à la thèse que tout est vide.

Andrei Volkov ♦

Dans les conférences, cela se passe généralement comme ceci: « Regardez les gens, tout est vide, surgi de façon dépendante et relatif – même l’enseignement parce qu’il dépend des circonstances des étudiants et du professeur, et même l’illumination parce que cela dépend de la réalisation; bla bla blah « – Je n’ai pas vu cela correctement élaboré. Peut-être que les Gelugpas, avec leur propension à la logique exacte, ont quelque chose de clair à dire sur le sujet?

 

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