Les quatre nutriments: que signifient les métaphores dans SN 12.63?

Dhammadhatu

Les quatre nutriments: que signifient les métaphores dans SN 12.63?


Dans le Puttamansa Sutta , les quatre nutriments («ahara») de la nourriture physique, le contact sensoriel, l’intention et la conscience sont discutés à l’aide de quatre comparaisons comparatives («métaphores»).

La première comparaison de manger la chair de son propre fils (simplement pour traverser le désert) est très simple. Cependant, les trois autres comparaisons d’une « vache à peau », de « deux hommes forts entraînant un homme dans une fosse de feu » et d’un « voleur puni par un roi » ne sont pas évidentes dans leur sens.

Ces trois comparaisons sont:

Et comment, ô moines, faut il considérer l’ impression sensorielle des nutriments? Supposons, ô moines, qu’il y ait une vache à peau qui se tient près d’un mur, alors les créatures vivant dans le mur grignoteront la vache; et si la vache à peau se tient près d’un arbre, alors les créatures vivant dans l’arbre le grignoteront; s’il se trouve dans l’eau, les créatures vivant dans l’eau le grignotent; s’il se tient en plein air, les créatures vivant dans l’air le grignoteront. Où que se trouve cette vache à peau, les créatures qui y vivent la grignotent.

Et comment, ô moines, faut-il considérer la pensée volontaire des nutriments? Supposons, ô moines, qu’il y ait une fosse de braises incandescentes, remplie pour couvrir la taille d’un homme, avec des braises incandescentes sans flammes ni fumée. Maintenant, un homme vient de cette façon, qui aime la vie et ne souhaite pas mourir, qui souhaite le bonheur et déteste la souffrance. Ensuite, deux hommes forts saisiraient ses deux bras et l’entraîneraient au creux de braises incandescentes. Alors, ô moines, loin de là reculerait la volonté de l’homme, loin de là son désir, loin de son inclination. Et pourquoi? Parce que l’homme sait: «Si je tombe dans cette fosse de braises incandescentes, je rencontrerai la mort ou une douleur mortelle.  »

Et comment, ô moines, faut-il considérer la conscience nutritionnelle? Supposons, ô moines, que les gens aient saisi un criminel, un voleur, et l’aient amené devant le roi en disant: «Voici un criminel, un voleur, ô Majesté! Fais-lui connaître le châtiment que tu juges bon! Alors le roi leur disait: « Allez, et frappez le matin cet homme avec cent lances! » Et ils l’ont frappé le matin avec cent lances. A midi, le roi demandait à ses hommes: «Comment va cet homme? – «Il est toujours vivant, Votre Majesté. – « Alors va le frapper à nouveau à midi avec cent lances! » C’est ce qu’ils firent, et le soir, le roi leur redemanda: «Comment va cet homme? – «Il est toujours vivant. – «Alors allez-y et dans la soirée frappez-le à nouveau avec cent lances! Et c’est ce qu’ils firent.

Selon nous, que signifie chacune de ces comparaisons?

santa100

Des explications détaillées sur les métaphores sont disponibles à dharmafarer.org/wordpress/wp-content/uploads/2009/12/…

ChrisW ♦

@ santa100 Désolé mais pourriez-vous republier cela comme réponse? Bien que cela puisse être une bonne réponse, mais s’il est publié en tant que commentaire, le PO ne peut pas «l’accepter» (pour finaliser ce sujet).

Dhammadhatu

@ santa100 Je demandais notre propre opinion mais j’ai lu le lien. En dehors de l’explication personnelle de Piya Tan sur la volonté saine et malsaine (qui me semble raisonnable), je ne suis pas satisfait du lien qui explique les métaphores. Pour moi, les explications sont très difficiles à suivre, presque impossibles à comprendre, en particulier les explications de Nyanaponika. L’idée de «conscience de renaissance» n’existe pas dans les suttas, donc cela ne peut pas être une explication d’un sutta. Cordialement

santa100

@Dhammadhatu Je ne sais pas exactement quelle partie de l’explication du prof. Tan ou Ven. Nyanaponika vous empêche de comprendre? Je ne pense pas que l’idée d’écarter les concepts qui ne font pas partie du Sutta Pitaka soit une approche utile. Après tout, ils ne l’ont pas appelé le « Tipitaka » sans raison (les 3 paniers de discipline, les suttas et les commentaires).

Dhammadhatu

Nyanaponika fait référence aux gens ordinaires qui recherchent le plaisir sensuel et acceptent volontiers la douleur dans la poursuite d’un tel plaisir. Je trouve que cela n’explique pas la métaphore puisque la métaphore s’adresse aux bhikkhus. Quant à Piya Tan, ce qu’il écrit ne fait pas partie du Sutta Pitaka puisque Piya Tan n’est évidemment pas le Bouddha mais simplement un savant et commentateur laïc, le même que nous. Comme je l’ai posté, la métaphore n’est pas expliquée dans le sutta donc j’ai pensé qu’il valait la peine que nous considérions pour nous-mêmes ce que cela signifie. Piya Tan offre son opinion et son interprétation comme nous le pouvons. Cordialement

Réponses


 Saptha Visuddhi

Les quatre nutriments («  ahara  ») de la nourriture physique, du contact sensoriel, de l’intention et de la conscience sont vrais pour les mondes qui ont envie (tanha) et avidité (lobha) ou aversion / répulsion (dosa), causées par l’ignorance (moha). Tanha, lobha, dosa, moha fournit la nourriture pour la continuation de la vie d’existence en existence.

Les mondes ont cinq agrégats d’agrippement (Panca Upadana Khandas). Dans le cas des Arahants – les éveillés – il n’y a aucune envie. Ils ont déraciné le «concept I». Ils ont pleinement réalisé cinq groupes d’existence et les cinq groupes d’existence saisissants (Panncakkhandha et panca upadanakkhandha). Les Arahants n’ont que les cinq agrégats en détachement (Anupadana). Upadana signifie «  saisir  » et Anupadana signifie «  ne pas saisir  » ou lâcher prise. Alors que Upadana mène à Samsara, Anupadana mène à Nibbana.

En d’autres termes, (pour une meilleure compréhension), après l’élimination de toutes les souillures, un arahant vit dans la société sans Upadana ni attachement à quoi que ce soit dans le monde. Il n’a pas les cinq groupes saisissants (pancaupadanakkhandha) mais seulement cinq groupes, les agrégats (Pancakkhandha), à savoir, rupa (corps), vedana (sentiment), sanna (perception), sankhara (formation volitive) et vinnana (conscience). Sa conscience est «translucide» (pour ne pas utiliser un meilleur mot) car aucune nourriture n’est fournie. En cela, il est incommensurable – est comme le Bouddha. Toutes les mesures vont d’un ici à un là, avec des entre-deux. Dans le Bouddha, il n’y a ni ici ni là ni entre-deux. Il est donc incommensurable. Voir Bahiya Sutta: À propos de Bahiya – Ud 1.10

«Alors, Bahiya, tu devrais t’entraîner ainsi: En référence au vu, il n’y aura que le vu. En ce qui concerne les entendus, seuls les entendus. En référence au ressenti, seul le ressenti. En référence à la connaissance, seulement la connaissance. Voilà comment vous devez vous entraîner. Quand pour vous il n’y aura que le vu en référence au vu, seulement l’entendu en référence à l’entendu, seulement le senti en référence au senti, seulement le cogné en référence au cogné, alors, Bahiya, il n’y a pas de vous en cette. Quand il n’y a pas de toi là-dedans, il n’y a pas de toi là-bas. Quand il n’y a pas de vous là-bas, vous n’êtes ni ici ni là-bas ni entre les deux. C’est juste ça, c’est la fin du stress. » (Ud I.l0) …

Un arahant est soutenu par SEULEMENT la nourriture physique qui ne crée pas d’upadana. Il n’a pas les trois autres aliments «mentaux» car il a déraciné le «concept I». Il est libre d’attavada upadana en le voyant comme une tromperie (la vraie nature). Donc, s’il n’y a pas de conscience nutritionnelle, une conscience Arahants est une simple présence. Puisqu’il ne peut y avoir de présence sans que quelque chose soit présent, c’est ce qui distingue le vivant du non-vivant, comme les tables et les chaises. Le Bouddha a déclaré que la conscience surgit de façon dépendante, car sans condition il n’y a pas d’origine de la conscience. Dans un Arahant, Paticcasamuppada (surgissant dépendant) cesse. Ce qui signifie que Vinnana paccaya (conditionné par la conscience) cesse également.


 santa100

Bien que le sutta n’ait pas déclaré que les nutriments étaient mauvais, il donnait des comparaisons vives et explicites de la chair du fils, de la vache à peau, de l’homme traîné vers une fosse en feu et d’un criminel transpercé de trois cents lances. Inutile de dire qu’il n’est pas nécessaire d’être très intelligent pour bien réfléchir avant de se livrer aux nutriments après avoir entendu ce que le Bouddha vient de dire. À mon humble avis, SN 12.63 reflète le Dukkha inhérent à tous les phénomènes conditionnés. Et les quatre nutriments ne font pas exception. Pour nous, habitués du monde, nous avons tendance à ne comprendre que le 1er des 3 aspects de Dukkha, Dukkha-dukkha, pour la raison évidente qu’il se trouve juste devant notre œil nu. C’est pourquoi nous continuons à nous livrer aux nutriments et aux plaisirs sensoriels. Il faudrait un degré important de culture et de pénétration pour comprendre les 2 autres: Viparinama-dukkha et Sankhara-dukkha. Et jusque-là, nous ne pourrions encore avoir qu’une compréhension superficielle de ce que SN 12.63 essayait de dire. Selon la suggestion de ChrisW, j’ai republié comme réponse et inclus les 2 liens très utiles du professeur Tan et de Ven. Nyanaponika avec des commentaires détaillés sur SN 12.63:
http://www.themindingcentre.org/dharmafarer/wp-content/uploads/2009/12/20.6-Puttamamsa-S-s12.63-piya.pdf
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanaponika/wheel105.html


 Saptha Visuddhi

L’existence est nourrie par quatre nutriments comme indiqué dans le Sutta dans le PO de @Dhammadhatu. Ils sont essentiels pour continuer la vie dans cette existence répétée dans le samsara. Cela est vrai même pour les divinités du monde céleste et les brahmas du monde Brahma. De ces quatre types, l’un est matériel / physique et les trois autres sont des nutriments mentaux. Le premier est le plus simple, comme l’a souligné @Dhammadhatu. Mais comment peut-on voir son état mental ou sa croissance mentale sans les conseils que le Bouddha a fournis dans de nombreux suttas? Le Bouddha a fourni l’explication dans l’ Atthi Raga Sutta (où il y a de la passion) dans le Samyutta Nikaya .

La façon dont nous devons voir les quatre comparaisons est que UNIQUEMENT si nous éradiquons la cause, le résultat serait-il éradiqué, et NON autrement. C’est notre désir de vie qui empêche cela. Le jour où nous établirons la sagesse sur l’ignorance et la libération sur le désir, nous verrons la lumière. Le jour où nous retirerons notre passion, notre délice et notre envie des quatre nutriments, la Conscience ne se posera pas. Alors la mentalité-matérialité ne se produira pas, et par conséquent il n’y a pas de croissance des fabrications, et pas de devenir renouvelé. S’il n’y a pas de naissance future, il n’y a pas de décadence, de mort, de chagrin, de lamentation, de douleur, de chagrin et de désespoir.

Pour expliquer la 2ème comparaison – celle de l’impression sensorielle des nutriments:
L’impression de sens (phassa ahara) est Contact. Alors qu’est-ce que le contact? C’est la réunion de trois choses. C’est l’œil, l’objet visible et la conscience qui entrent en contact les uns avec les autres (voir des formes). Ce sont l’oreille, les sons et la conscience qui entrent en contact (entendre le son). ce sont le nez, les odeurs et la conscience qui entrent en contact les uns avec les autres (odeurs odorantes), et de même. Ce qui est important à comprendre, c’est avec l’apparition de la conscience, il est inévitable que le contact se produise. Ce n’est que si nous éradiquons le désir de ce que nous voyons, entendons, sentons, goûtons, touchons et pensons que le contact et la conscience ne surgiront pas. La comparaison de la vache écorchée concerne ce contact auquel on ne peut échapper tant qu’il y a du désir.

Pour expliquer la 3ème comparaison – celle de la pensée volitionnelle des nutriments:
La pensée volitionnelle (Cetana) est une intention intellectuelle. C’est la naissance d’intentions saines ou malsaines. Comme auparavant, ces facteurs mentaux sont le résultat du désir. Les êtres qui ne peuvent pas comprendre que ces facteurs mentaux ne sont pas permanents, qu’ils changent constamment et sont conscients, sont jetés dans la fosse, qu’ils le veuillent ou non. Seule une escapade éradique la cause – l’émergence du «cetana» – de l’intention intellectuelle.

Pour expliquer la 4ème comparaison – celle du nutriment de la Conscience:
Nos facultés sensorielles sont constamment contactées et stimulées à cause de la Conscience comme expliqué précédemment. Les deux que je n’ai pas abordés sont ceux du corps et de l’intellect. Dépendant du corps et des sensations tactiles, surgit la conscience du corps. Dépendant de l’intellect (idées / pensées), la conscience surgit à l’intellect. Avec la Conscience, le désir surgit. Cette émergence de passion, de plaisir et d’envie se traduit par la cupidité, la haine et l’illusion – ce sont les lances avec lesquelles on se fait tirer dessus. Tant que vous avez de la passion, de la joie et de l’envie, vous êtes en vie et vous faites tirer dessus et ressentez de la douleur et de la détresse.

Donc, notre Désir pour le Dhamma, de vivre dans le Dhamma devrait être encore plus grand que notre désir de Vie. Ce sont eux qui resteront dans le bout des doigts. Ce que le Bouddha a dit est patisotagami ou à contre-courant de la pensée conventionnelle. Bouddha le savait bien. Voilà pourquoi il a dit:

«Chers Bhikkhus, ceux qui ne se rendraient pas compte que ce Dhamma est comme cette terre (en quantité). Ceux qui se rendent compte que c’est comme cette petite quantité de terre sur mon ongle. »

Dhammadhatu

J’ai trouvé votre réponse réfléchie, mais j’ai l’impression que la réponse dit qu’un bouddha n’a pas surgi de conscience, un bouddha a éradiqué l’intention, que le désir est la cause du contact sensoriel (donc un arahant n’a pas de contact sensoriel depuis qu’un arahant a aucun désir) et le désir surgit à chaque apparition de la conscience. Bien que les comparaisons dans le sutta ne soient pas manifestes et difficiles, je ne suis pas satisfait que votre réponse les explique malgré votre excellent effort.

Saptha Visuddhi

@Dhammadhatu, cela fait un moment que je n’ai pas répondu à votre question, mais personne d’autre n’a trouvé de réponse. J’attendrai peut-être encore quelques heures avant de répondre à votre commentaire. Ce ne sera pas mon opinion et mon interprétation, mais comme indiqué dans d’autres suttas du Bouddha. Je sais presque rien. Seul le Bouddha sait et tout est dans les suttas. C’est à cause de l’Abhidhamma, des ajouts ultérieurs à Kuddhaka Nikaya et d’autres «Adhamma» que nous avons compliqué les choses. Nous vivons vraiment dans des moments malheureux où les adhammas sont plus puissants.

Dhammadhatu

Merci. Je n’ai soulevé la question que parce que j’étais très curieux à propos de cet enseignement car je ne pouvais pas le comprendre. Oui, les nutriments sont enseignés de différentes manières dans les suttas, notamment en supprimant l’envie de les manger. Éliminer l’envie est évidemment la bonne chose, mais ce sont les métaphores qui m’intéressent. Cordialement.


 Dhammadhatu

Je suis heureux de voir ce quiz ou cette énigme tenté. Pendant de nombreuses années, je m’interrogeais sur cet enseignement des nutriments, je n’ai jamais été satisfait de Ven. L’explication de Nyanaponika & n’a pas pu trouver une explication satisfaisante pour moi-même.

Mon interprétation personnelle est la suivante:

  1. La vache à peau fait référence à tout contact sensoriel, y compris le contact sensoriel des arahants , qui éprouvent toujours une vedana (sensation) agréable et désagréable. Par conséquent, le noble disciple comprend que le contact sensoriel affecté par le sentiment (vedana) se produira toujours comme la vache à peau et arrête / éradique ainsi l’envie et l’attachement envers les «  créatures  » («  vedana  ») grignotant au contact sensoriel.

  2. Les deux moyennes fortes sont les bonnes et les mauvaises intentions, qui peuvent toutes deux entraîner des ennuis et des souffrances, d’où le dicton anglais: « La route de l’enfer est pavée de bonnes intentions ». Par conséquent, le noble disciple agit avec une intention sage plutôt qu’avec une bonne ou une mauvaise intention.

  3. Le «voleur» ou «criminel» est l’attachement (upadana), qui prend possession («s’approprie») des objets sensoriels de la conscience sensorielle comme «je», «moi» et «mien». Le Bouddha a enseigné que les sphères sensorielles de la conscience ne sont «pas à vous». Par conséquent, le noble disciple ne prend pas, comme un voleur, possession d’objets sensoriels qui ne lui appartiennent pas (sinon, ils seront punis par dukkha chaque fois qu’ils prennent possession d’un objet sensoriel).

L’œil n’est pas le vôtre: lâchez-le. Votre abandon sera pour votre bonheur et votre bénéfice à long terme. Les formes ne vous appartiennent pas … La conscience oculaire n’est pas la vôtre … Le contact visuel n’est pas la vôtre … Tout ce qui survient en fonction du contact visuel, vécu soit comme plaisir, comme douleur, soit comme ni plaisir ni ni la douleur, ce n’est pas la vôtre aussi: lâchez-la. Votre abandon sera pour votre bonheur et votre bénéfice à long terme.

« L’oreille n’est pas la vôtre: lâchez prise …

« Le nez n’est pas le vôtre: lâchez-le …

« La langue n’est pas la vôtre: lâchez-la …

« Le corps n’est pas le vôtre: lâchez-le …

« L’intellect n’est pas le vôtre: lâchez-le. Votre lâcher prise sera pour votre bonheur et votre bénéfice à long terme. Les idées ne vous appartiennent pas … La conscience intellectuelle n’est pas la vôtre … Le contact intellectuel n’est pas la vôtre … Tout ce qui survient dans la dépendance au contact intellectuel, vécu soit comme plaisir, comme douleur, ni comme ni plaisir-ni-douleur, cela n’est pas le vôtre: lâchez-le. Votre lâcher prise sera pour votre bonheur et bénéfice à long terme.

Na Tumhaka Sutta: Pas le vôtre


 Suminda Sirinath S. Dharmasena
  • La chair du fils – se manger n’est pas satisfaisant (comme les sensations produites par elle ne sont pas satisfaisantes – Kīta, giri Sutta ). manger ne doit être que pour maintenir la vie afin d’accomplir la vie sainte et non pour son plaisir.
  • Vache écorchée – il n’y a pas de place ni de moyen d’éviter le contact. Le contact suit des sensations [ Paticca-samuppada-vibhanga Sutta , voir Origine dépendante] qui ne sont pas satisfaisantes [ Cūla Vedalla Sutta ], donc il grignote.
  • Fosse de braises incandescentes – toutes les volitions s’accompagnent de sensations dans tout le corps. [121 états mentaux] Toutes les sensations se terminent par la misère, donc brûlent. Ce sont aussi les carburants qui vous entraînent et vous brûlent jusqu’à la mort
  • Le voleur est frappé de lances – c’est la conscience de la pensée que vous connaissez et expérimentez. Sinon pour la conscience, vous ne ressentirez pas de sensations. [ Dhātu Vibhaṅga Sutta ] Être vivant, c’est comme avoir la conscience. Toutes les sensations ne sont pas satisfaisantes [ Cūla Vedalla Sutta ], d’où la douleur d’être frappé par des lances.
Dhammadhatu

Sinon pour la conscience, il n’y a pas d’illumination. Extrait de MN 43: « Le discernement (sagesse) et la conscience sont conjoints, ami, non disjoint. Il n’est pas possible, après les avoir séparés l’un de l’autre, de délimiter la différence entre eux. Pour ce que l’on discerne, que l’on connaît. Ce que l’on connaît , que l’on discerne.  » Les vues de Nyanaponika Thera étaient déséquilibrées, trop négatives et non conformes au but de l’enseignement des quatre nutriments. Cordialement

 

12.63?, dans, Les, métaphores, nutriments?, quatre, que, signifient, SN

 

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