Qu’arrive-t-il à la saisie de soi après la fin de sa vie?

débutant

Qu’arrive-t-il à la saisie de soi après la fin de sa vie?


Veuillez répondre à ces deux questions:

1a. Supposons qu’il y ait une personne ignorante nommée X qui saisit les agrégats en tant que «soi» (appelons cela simplement «saisir»). Supposons que le corps matériel de X soit détruit par le cancer. X souffre beaucoup à cause de sa saisie. Pour X, la fin de la vie est un enfer ici et maintenant à cause de la saisie. Pour X, la fin de la vie est une réalité dans l’ici et maintenant à cause de la saisie. Supposons que la vie de X soit terminée pendant que X saisit. Ma question est la suivante: dans le cas décrit de la personne X, la saisie s’arrêtera-t-elle après que le cadavre de X sera mis dans le cercueil et enterré dans le sol?

2a. Supposons qu’il y ait une personne éclairée nommée Z qui ne saisit pas les agrégats en tant que «soi» (appelons cela simplement «saisir»). Supposons que le corps matériel de Z soit détruit par le cancer. Z ne souffre pas à cause de la liberté de saisir. Pour Z, la fin de la vie entrante est libératrice parce qu’elle est incapable de saisir. Pour Z, la fin de la vie n’existe pas ici et maintenant à cause de la liberté de saisir. Supposons que la durée de vie de Z soit terminée pendant que Z est libre de saisie. Ma question est la suivante: dans le cas décrit de la personne Z, la préhension se reproduira-t-elle après que le cadavre de Z sera mis dans le cercueil et enterré dans le sol?

Réponses


 Andrei Volkov

1a. la saisie s’arrêtera-t-elle?

La saisie ne s’arrêtera pas, la saisie se produit.

2a. la saisie ressurgira-t-elle?

La saisie ne se reproduira pas, la saisie ne s’arrêtera pas, la saisie se produit.

Il n’y a pas de personne éclairée, il n’y a pas d’ignorant, il n’y a que saisir, alias névrose. Cette névrose est ce qui se transmet de vie en vie. Une fois que vous apprenez à être libre de la névrose, vous apprenez à être libre de la fin de la vie, de la «personne», etc.

débutant

Andrei, votre réponse concernant 2a est-elle la même que celle de ChrisW? (lire dans la section des commentaires de sa réponse pour plus de précisions).

Andrei Volkov ♦

Oui, je pense qu’ils sont très similaires.


 SarathW

Dans le premier cas, il y a renaissance – d’où il continue de saisir. Dans le second cas (pour un Arahant), il n’y a pas de renaissance.


 ChrisW

La question est de savoir si (dans chaque cas) la saisie s’arrêtera ou réapparaîtra.

Pour autant que je le comprends:

  • Les agrégats apparaissent et cessent
  • Les agrégats peuvent cesser ici (décès) et réapparaître là (naissance)
  • Généralement, les agrégats collants sont dukkha (dit la première noble vérité)
  • La vision de «soi» (vues d’identité) est dukkha (dit la doctrine de l’anatta)

Ce qui précède sont (et restent) des vérités universelles indépendamment de X et Z.

X et Z héritent de leur propre kamma. L’un est et l’autre n’ignore pas ces vérités, l’un le fait et l’autre ne souffre pas.

débutant

Veuillez me faire savoir si j’ai bien compris votre réponse. Dans le cas où les agrégats 1a réapparaîtraient et la saisie des agrégats en tant que «soi» continuerait? Et dans le cas de 2a, vous dites que les agrégats ressusciteraient, mais il n’y aura pas de saisie de ces agrégats en tant que «soi», donc la saisie s’arrêtera? Si je ne l’ai pas bien compris, veuillez simplement ajouter une réponse simple pour que je puisse comprendre.

ChrisW ♦

Dans le deuxième cas et le premier, des agrégats continuent de naître; mais quand la personne Z cesse de saisir, elle est libérée.

débutant

Donc, 1a: la saisie continue pour X. 2a: la saisie s’arrête pour Z. Explication supplémentaire: 1a: lorsque la saisie continue pour X, des agrégats (personnes) continuent de se produire, mais X n’est pas libéré de ces agrégats. 2a: même si la saisie s’arrête pour Z, des agrégats (personnes) continuent de se produire, mais Z est libéré de ces agrégats. Si ce que j’ai écrit correspond à votre réponse, vous pouvez, si vous pensez que cela serait utile pour d’autres lecteurs, l’ajouter dans votre réponse, car en ce moment votre réponse peut également être interprétée d’une autre manière.

ChrisW ♦

Je laisserai votre commentaire au cas où cela aiderait, mais la réponse était aussi claire que possible. À mon humble avis, votre question appartient à la catégorie « est-ce que j’existerai à l’avenir? » ( Sabbasava Sutta ).

débutant

D’accord. Si mon commentaire est conforme à votre réponse, alors vous pouvez rester et je comprends votre réponse. Merci de répondre.


 Dhammadhatu

Ma question est la suivante: dans le cas décrit de la personne X, la saisie s’arrêtera-t-elle après que le cadavre de X sera mis dans le cercueil et enterré dans le sol?

Je sens que cette 1ère question tombe en dehors de la sphère du bouddhisme parce que dans les suttas, je ne suis au courant d’aucun enseignement sur la «saisie» et la «renaissance». Les enseignements sur la « renaissance » concernent le bon et le mauvais kamma, qui sont banals / mondains (se référer à MN 117). Où la « saisie » tombe dans les enseignements supramondains / transcendants. Par exemple, dans MN 144, il est dit que le moine qui a « saisi » avant la fin de sa vie est « coupable » plutôt que soumis à l’héritage kammique. L’idée commune dans les suttas interprétée et traduite par «renaissance» ou «réapparition» concerne l’héritage kammique. Ces enseignements supposent qu’il y a saisie parce que ces enseignements se réfèrent à « un être » (« satta ») qui hérite du kamma. Le mot « satta » signifie littéralement « saisir » parce que le mot « satta » lui-même signifie  » s’accrocher  » (voir SN 23.2 ).

En résumé, une personne ou un esprit qui a compris la « saisie », selon les instructions du 1er sermon, devrait abandonner la cause de cette saisie (c’est-à-dire l’envie) pour atteindre Nibbana. Alors que les enseignements sur « l’héritage kammique » (aka « renaissance ») sont pour les puthujjana qui n’ont pas compris la saisie.

Tout esprit qui a vraiment compris la nature de la saisie (la 1ère noble vérité) doit vraiment comprendre les autres nobles vérités. Cela montre que la question ici est simplement intellectuelle.

Pour Z, la fin de la vie entrante est libératrice parce qu’elle est incapable de saisir.

Les suttas énumèrent de nombreux types de libération de l’esprit (ceto-vimutti) qui se produisent pour un esprit vivant, tels que:

La libération mentale incommensurable (bonté de cœur), la libération mentale (perception du) néant, la libération mentale vide (sunnata), la libération mentale sans thème … MN 43

L’esprit Z (pas la «personne Z») a été libéré avant la fin de la vie. À la fin de la vie, il n’y a pas de libération parce qu’il n’y a pas d’esprit, comme suit:

« … après la fin de la vie, tout ce qui est ressenti, et non savouré, se refroidira ici. » MN 140

Le terme «libération» dans le bouddhisme est la libération de l’ esprit (plutôt que la libération de l’ esprit). À la fin de la vie, il ne peut y avoir de libération de l’esprit car il n’y a plus d’esprit.

Ma question est la suivante: dans le cas décrit de la personne Z, la préhension se reproduira-t-elle après que le cadavre de Z sera mis dans le cercueil et enterré dans le sol?

L’esprit libre de saisir ne considère la fin de la vie que comme la fin des agrégats. Veuillez vous référer au SN 22.85 ici, qui répond de manière concluante à la question.

Auparavant, mon ami Sariputta, je tenais bêtement cette mauvaise supposition. Mais maintenant, après avoir entendu votre explication du Dhamma, j’ai abandonné cette supposition diabolique et je suis passé au Dhamma.

Alors, ami Yamaka, comment répondriez-vous si on vous demandait ainsi: « Un moine, un digne, sans plus d’effluents mentaux : que fait-il lors de l’éclatement du corps, après la mort? »

Ainsi posé, je répondrais: «La forme est inconstante … SentimentPerceptionFabrications … La conscience est inconstante. Ce qui est inconstant n’est pas satisfaisant. Ce qui n’est pas satisfaisant a cessé et a pris fin .

Très bien, mon ami Yamaka. Très bien.

SN 22.85

débutant

Vous n’avez pas répondu aux deux questions 1a et 2a. Les questions étaient les suivantes: 1a « La saisie s’arrêtera-t-elle après que le cadavre de X sera mis dans le cercueil et enterré dans le sol? » et 2a « La saisie ressurgira-t-elle après que le cadavre de Z sera mis dans le cercueil et enterré dans le sol? »

Dhammadhatu

J’essaierai d’y répondre plus tard. J’ai des choses importantes à faire maintenant. En attendant, essayez de réaliser ce qu’est l’absence de saisie. Si cela se produit, les questions que vous avez écrites peuvent devenir non pertinentes. Je reviendrai dans quelques heures au cours desquelles « vous » pourriez atteindre l’entrée dans le flux.

débutant

Je n’ai pas diminué votre réponse. Je pense que c’est utile. Du moins pour moi parce que je veux comprendre. Je suis également très reconnaissant d’avoir pris le temps de répondre. Je vous remercie. S’il vous plaît, mettons juste les suttas de côté pendant un moment et faisons de petits pas pour que même moi puisse comprendre. Si je comprends bien votre réponse à la question 1a, votre réponse est « saisir les arrêts »?

débutant

Pouvez-vous répondre à ma dernière question dans les commentaires?

Dhammadhatu

Je ne peux pas répondre factuellement à votre question, car c’est de la spéculation, mais il y a des suttas (MN 38; SN 22.53) qui semblent dire que l’esprit ne peut pas exister sans organes sensoriels et sans corps physique (rupa). Cordialement

 

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